Berechnung individuelle anaerobe Schwelle

[Osso]

@Osso Lange Zeit wurde die Hf-Messung als trainingsmethodische "Drosselklappe" mißbraucht, mit der Sportler davon abgehalten wurden, sich im Training zu belasten..

ja so hab eich das auch subjektiv wahrgenommen, aber natürlich hat Kaugirl recht mit wenn sie die Aussagekraft der Statistik bezweifelt. Die ist auch mehr anekdotenhaft zitiert.
Wobei die um einen Marathon auf ankommen zu laufen, braucht man nun wirklich keine HF-Messung

 

[pjotr]

Der Vergleich zweier verschiedener Veranstaltungen im Abstand von 20 Jahren mit komplett unterschiedlich gearteten Teilnehmern lässt NULL Aussage über die Effektivität der HFM zu.

Für sich genommen ist das sicher richtig, wenn man sich aber mal ansieht, wie mit Pulsuhren in der Praxis trainiert wurde und wird, ergibt sich zusammen mit dem Schaubild ein Gesamtbild, und das legt keinsfalls den Schluss nahe, dass die Verbreitung der Hf-Monitore sich leistungsfördern ausgewirkt hat.
Meine These ist, dass sehr sehr viele Besitzer dieser Geräte diese entweder gar nicht wirklich nutzen, sondern sich nur die Daten anzeigen lassen, oder die ermittelten Daten falsch interpretieren.
Ähnliches lässt sich übrigens bei der zunehmenden Verbreitung von Powermetern feststellen. Auch da wissen nur wenige der Besitzer, was sie da sehen und wie man diese Informationen interpretiert und auswertet.

 

[elborot]

Mit "HF ist ein schlechter Ratgeber" war gemeint, dass der Puls von vielen Faktoren abhängt. Nutze den Puls selbst auch zur Trainingssteuerrung. Heute war ein gutes Beispiel auf den Puls zu hören. Nach ein paar Tagen im Trainingscamp ist der Akku trotz Ruhetag jetzt etwas weiter unten als vermutet. Die Leistung war heut noch gut da. Gefühlt wars aber etwas anstrengender als die Vortage. Nach einiger Fahrtzeit hab ich erschrocken festgestellt, dass der Durchschnittspuls deutlich zu tief ist. Das ist bei mir immer klar das Zeichen für den Bedarf eines Ruhetages.

 

[master0652]

Mit "HF ist ein schlechter Ratgeber" war gemeint, dass der Puls von vielen Faktoren abhängt. Nutze den Puls selbst auch zur Trainingssteuerrung. Heute war ein gutes Beispiel auf den Puls zu hören. Nach ein paar Tagen im Trainingscamp ist der Akku trotz Ruhetag jetzt etwas weiter unten als vermutet. Die Leistung war heut noch gut da. Gefühlt wars aber etwas anstrengender als die Vortage. Nach einiger Fahrtzeit hab ich erschrocken festgestellt, dass der Durchschnittspuls deutlich zu tief ist. Das ist bei mir immer klar das Zeichen für den Bedarf eines Ruhetages.

Sobald der Durchschnittspuls bei mir dauerhaft unter einem gewissen Level bleibt, kann ich auch davon ausgehen dass ein Ruhetag ansteht, zumindest ein Tag wo ich nur rollen lasse.
Diese Beobachtung habe ich schon seit Jahren gemacht und kann danach gehen egal wie fit ich mich fühle oder egal wie viel Leistung ich bringe, da kann mir der Powermeter sagen was er will.

Oft war Leistung und ein gutes Gefühl vorhanden, aber der Puls wollte nicht und wenn ich dann einen oder zwei Tag pausiere und ich mich erholt habe klappt es wieder.

 

[Osso]

die HF ist ein Indikator über die

relative

Auslastung. Darüber kannst du mit der PM nichts aussagen. Bzw. nur dann wenn du einen sehr aktuellen und validen Leistungstest gemacht hast.

Typische Problemstellung von Laufen. Nach einen Wettkampf steuere ich die Intervalle über die Pace (sprich Leistung). Nach 2-3 Wochen verbessere ich mich und laufe bei konstantem Pace nicht mehr mit der optimal wirksamen Intensität.
Die HF reflektiert diesen Leistungsfortschritt aber unmittelbar und ich das den Pace so nachsteuern das ich die relative Auslastung konstant halte, auch wenn ich keinen aktuellen, optimale verlaufen Wettkampf (sprich validen Leistungstest) habe.


PS:
Und bei einem Leistungstest bietet die HF natürlich auch einen Hinweis darauf ob die angestrebte relative Intensität überhaupt erreicht wurde. Also der Leistungstest als wirklich das gemessen hat, was er messen sollte.

 

[votecuser]

Sobald der Durchschnittspuls bei mir dauerhaft unter einem gewissen Level bleibt, kann ich auch davon ausgehen dass ein Ruhetag ansteht, zumindest ein Tag wo ich nur rollen lasse.

Habe die gleiche Erfahrung gemacht. Letztes WE ging er am 3. Trainingstag nacheinander auch an den Anstiegen nicht mehr so hoch wie üblich, obwohl es gefühlt sehr anstrengend war. Gestern dann Ruhetag mit 35Min. aktiver Erholungsfahrt; heute konnte ich wieder wie von selbst gute Leistung abrufen. Obwohl für heute GA1 geplant war, bin ich dem guten Gefühl gefolgt, bin höhere Intensität gefahren und konnte ein schönes Intervall einbauen bis 95%HF-max.
Erholen kann ich mich jetzt sowieso, es war die letzte Einheit im 3-Wochenblock, jetzt folgt eine Woche mit reduziertem Umfang.

Die Auswertung der Herzfrequenz nutze ich zur Ermittlung eines Belastungswertes für jede Trainingseinheit. Den Vorteil der Herzfrequenz sehe ich darin, dass ich die Kreislaufbelastung in meinen verschiedenen Sportarten und Fahrrädern bestimmen und aufsummieren kann.

Allerdings muss ich schon sagen, dass ich Jahre gebraucht habe, um ein für mich praktikables Konzept zu entwickeln.

 

[MorenoArgentin]

...ein schönes Intervall ...

???

 

[Osso]

Setzt du jetzt Läuferpuls mit Radfahrerpuls gleich?

Darüber hab ich keine Aussage getroffen. Spielt auch in der Argumention keinerlei Rolle. Aber grundsätzlich ich geht von einer sportartspezifischen HF aus.
Nur so am rande. Der oft gelesenen Formeln wie Läuferpuls =Radfahrerpuls +10 sind auch Unsinn.
Bei mit z.b.ist beides nahezu gleich, hab dieses jahr praktisch beim Rad 2 schläge mehr erreicht als beim laufen, allerdings nicht auf denn RR sondern mit dem Crosser.

Ob man diese Korrelation zu Trainingssteuerung nutzen kann, ist umstritten. Ich halte es für wenig praktikabel, insbesondere bei Trainingsformen wie Intervalltraining usw. Andere schwören drauf.

Ich hab bin jahrelang ohne HF gelaufen und hab die Intensität nach Wettkampfleistung gesteuert und nach Gefühl "nachjustiert". Insofern "schwöre" ich nicht darauf nach der HF zu trainieren.
Aber mit der HF sehr ich zumindest nach dem Lauf ob ich überpaced oder unterpaced habe, Mit Erfahrung kann man sogar während der Laufe ( oder Fahrten) nachsteuern. Dazu muss man aber die typischen HF Kurven, bzw, markante Punke im Kopf haben.
Sieht bei mir praktisch so aus. "An der Brücke sollte ich in 1:58 sein und im zweiten auf sollte ich dort die 90% HFmax erreicht haben"

Beim Rad kann ich dann leider nicht auf die Leistung zurückgreifen, weiss aber das ich in zweiten Fahrt auch nach 2 Min bei 90% sein sollte

 

[votecuser]

???

Du hast "ein" unterstrichen, eine eindeutige Frage statt dreier Fragezeichen wäre mir lieber gewesen. Meine Antwort: Bin bei der heutigen Trainingsfahrt zwar vorher schon ein paar mal in den EB vorgestoßen, aber eher ungeplant, weil es einfach gut tat. Am letzten Anstieg wollte ich dann noch min. 4 Min. geplant in dem Bereich fahren und hab dann noch 4 Min an bzw. über der Schwelle drauf gesetzt, auch weil es gut tat.

 

[master0652]

...................Erholen kann ich mich jetzt sowieso, es war die letzte Einheit im 3-Wochenblock, jetzt folgt eine Woche mit reduziertem Umfang....................

.

Bei mir ist diese Woche Regenerationswoche angesagt, nächste Woche geht es mit Intensität weiter.

 

[MorenoArgentin]

Bei mir ist diese Woche Generationswoche angesagt, nächste Woche geht es mit Intensität weiter.

Wenn du diese Woche die nächste Generation zeugen willst, möchte ich nicht wissen, was uns nächste Woche blüht, wenn du zu Intensität übergehst. Aber vielleicht habe ich dich nur mißverstanden...

 

[master0652]

Wenn du diese Woche die nächste Generation zeugen willst, möchte ich nicht wissen, was uns nächste Woche blüht, wenn du zu Intensität übergehst. Aber vielleicht habe ich dich nur mißverstanden...

Wollte Regeneration schreiben,

dass du " göttlicher kurvenkönig Kamikaze Alfred " jeden Schreibfehler auf die Goldwaage legen musst ist ja klar, besser wäre du würdest dich um deinen eigenen Mist kümmern, da hast du nämlich genug zu tun, verstanden

 

[MorenoArgentin]

Du hast "ein" unterstrichen, eine eindeutige Frage statt dreier Fragezeichen wäre mir lieber gewesen. Meine Antwort: Bin bei der heutigen Trainingsfahrt zwar vorher schon ein paar mal in den EB vorgestoßen, aber eher ungeplant, weil es einfach gut tat. Am letzten Anstieg wollte ich dann noch min. 4 Min. geplant in dem Bereich fahren und hab dann noch 4 Min an bzw. über der Schwelle drauf gesetzt, auch weil es gut tat.

Es ging eigentlich nur um den Begriff "Intervall". Ein Intervall geht m.E. nicht, genauso wie "ein Zwilling" nicht geht. Aber das ist wahrscheinlich nur ein Streit um Worte bzw. eine unterschiedliche Terminologie. Meine - nur zur Info - ist: Bestimmte Trainingsformen werden nach der Gleichmäßigkeitsmethode durchgeführt. Kommt es dabei zu einer etwas höheren Belastung, ist das eben genau das: Ein Abschnitt mit überdurchschnittlicher Belastung. Wird die erbrachte Leistung noch ungleichmäßiger, geht es mehr in Richtung EB-Training. Dann gibt es nach meiner Terminologie "Belastungsabschnitte". Das ist wahrscheinlich das, was du als "Intervall bezeichnest". Da solche erhöhte Belastungen auch Erholung erfordern, ist es ratsam, mehrmals höhere Belastungen zu fahren, statt einmal einen langen Abschnitt. Das wissen wir alle, die Details kann ich mir also sparen. Im Zusammenhang mit der Terminologie würde man nach meinem System jetzt von "Wiederholungsmethode" sprechen. Die meisten - auch Trainingslehrbücher - würden da von "Intervallmethode" sprechen. Ich habe es ursprünglich anders gelernt und/oder verstanden und unterscheide in "Wiederholungsmethode mit wenigen Wiederholungen" und "Intervallmethode". Bei der Intervallmethode unterscheide ich noch nach der Pausengestaltung: Wenn sehr lange Pausen notwendig sind, sind Intervall-Serien fast nicht mehr möglich, wenn dagegen mit "lohnender Pause" gearbeitet wird, sind Sachen wie 3x5x3min durchaus möglich. Das wäre so ungefähr der Gebrauch der Begriffe, wie ich sie für sinnvoll weil zweckmäßig halte.

Man kann natürlich alle Begriffe durch andere ersetzen, daß ist nicht der Punkt. Aber die müssten dann ähnlich differenziert sein, sonst hätte ich das Problem, daß ich mit einem solchen Begriffsinstrumentarium die Trainingsformen, die ich für sinnvoll und notwendig halte, nicht mehr adäquat beschreiben könnte.

 

[MorenoArgentin]

Wollte Regeneration schreiben,

dass du " göttlicher kurvenkönig Kamikaze Alfred " jeden Schreibfehler auf die Goldwaage legen musst ist ja klar, besser wäre du würdest dich um deinen eigenen Mist kümmern, da hast du nämlich genug zu tun, verstanden

Du hättest dich ja auch geehrt fühlen können, daß man dir das in deinem Alter noch zutraut, aber...

 

[MorenoArgentin]

Darüber hab ich keine Aussage getroffen. Spielt auch in der Argumention keinerlei Rolle. Aber grundsätzlich ich geht von einer sportartspezifischen HF aus.
Nur so am rande. Der oft gelesenen Formeln wie Läuferpuls =Radfahrerpuls +10 sind auch Unsinn.
Bei mit z.b.ist beides nahezu gleich, hab dieses jahr praktisch beim Rad 2 schläge mehr erreicht als beim laufen, allerdings nicht auf denn RR sondern mit dem Crosser.

Ich hab bin jahrelang ohne HF gelaufen und hab die Intensität nach Wettkampfleistung gesteuert und nach Gefühl "nachjustiert". Insofern "schwöre" ich nicht darauf nach der HF zu trainieren.
Aber mit der HF sehr ich zumindest nach dem Lauf ob ich überpaced oder unterpaced habe, Mit Erfahrung kann man sogar während der Laufe ( oder Fahrten) nachsteuern. Dazu muss man aber die typischen HF Kurven, bzw, markante Punke im Kopf haben.
Sieht bei mir praktisch so aus. "An der Brücke sollte ich in 1:58 sein und im zweiten auf sollte ich dort die 90% HFmax erreicht haben"

Beim Rad kann ich dann leider nicht auf die Leistung zurückgreifen, weiss aber das ich in zweiten Fahrt auch nach 2 Min bei 90% sein sollte

Was ich gut daran finde: Du setzt verschiedene "Kontrollinstrumente" ein. Ich denke, es kommt darauf an, daß man sich sein eigenes "Instrumentarium" zusammenbaut.

 

[master0652]

@votecuser

du musst Kamikaze Alfred oder auch MorenoArgentin unbedingt glauben, er ist der König unter den Blinden, er weiß alles, er kann alles nur selbst kann er es nicht anwenden

 

[MorenoArgentin]

Du hast "ein" unterstrichen, eine eindeutige Frage statt dreier Fragezeichen wäre mir lieber gewesen. Meine Antwort: Bin bei der heutigen Trainingsfahrt zwar vorher schon ein paar mal in den EB vorgestoßen, aber eher ungeplant, weil es einfach gut tat. Am letzten Anstieg wollte ich dann noch min. 4 Min. geplant in dem Bereich fahren und hab dann noch 4 Min an bzw. über der Schwelle drauf gesetzt, auch weil es gut tat.

Wenn du das nicht allzu häufig machst - was spricht dagegen? Ich finde, man kann das Training schon ganz gut mit einem Mix aus verschiedenen Faustregeln, gängigen HF- bzw. Watt-Regeln, "zugelassener Gefühlseinmischung", "Feind-Einmischung", "Rekordlaune" usw. steuern.

M.a.W.: Ich glaube nicht an das total durchstrukturierte Trainingsprogramm. Es kommt vielmehr auf eine gute Mischung und die Vermeidung bestimmter Fehler hinsichtlich Umfang, Intensität und Reihenfolge an. Und ein Feind ist sicherlich die persönliche Eitelkeit. Es gibt wahrscheinlich wenige, die nicht, wenn sie sonst fast nie über 30 km/h kommen und an einem schönen Maitag stehen plötzlich auch 1/2 h vor Trainingsende noch 30,4 auf dem Tacho nicht reinklotzen würden.

 

[votecuser]

@MorenoArgentin: Danke für deine Erklärungen, jetzt verstehe ich auch deine Fragezeichen.
Hinsichtlich der Begrifflichkeiten und Bezeichnung der Intensitätsbereiche (GA1, GA2, ...) wäre eine Vereinheitlichung wirklich notwendig. Bei manchen geht z.B. GA2 bis an die Schwelle, andere haben einen EB dazwischen. Unter "wer trainiert heute" hat einer angeregt, die Intensitäten anhand der prozentualen Ausnutzung der HF-Max zu beschreiben. Sicher gibt es auch andere Möglichkeiten.

Zum eigentlichen Thema: Für mich definiere ich die anaerobe Schwelle bei 90% HF-Max (bei mir rund Puls 170). Bei einstündigen Einzelzeitfahren streut die durchschnittliche Herzfrequenz im Normalfall wenige Pulsschläge um diesen Bereich herum. Man muss schon höchst motiviert sein um überhaupt solche Belastungen auszuhalten.
Somit kann ich für mich die Schlussfolgerung ziehen: Wenn ich das im Trainingstest 20 bis 30 Minuten schaffe, geht das im Wettkampf auch eine Stunde und länger.
@pjotr hat auf die möglichen Ungenauigkeiten bei kürzeren FTP-Tests hingewiesen. Also warum fährt man nicht einfach ein einstündiges Einzelzeitfahren im Wettkampf, und misst da die Leistung, sofern man ein PM hat? Da sollte die Motivation stimmen und die Testdauer passt auch.

Da ich kein PM habe, muss ich für mich die Leistungsentwicklung anders beurteilen:
Nach den Wettkämpfen werte ich oft die Rundenzeiten und die HF pro Runde aus. Meist sind 4 bis 7 Runden zu fahren. Je gleichmäßiger die sind, um so besser ist meist die Platzierung.
Im Training habe ich Referenzanstiege, die ich mit bestimmten Übersetzungen fahre und Zeit sowie HF auswerte.

 

[MorenoArgentin]

... Hinsichtlich der Begrifflichkeiten und Bezeichnung der Intensitätsbereiche (GA1, GA2, ...) wäre eine Vereinheitlichung wirklich notwendig.

Wenn du das aus meinen Beiträgen herausgelesen hast, hätte ich mich unklar ausgedrückt: Ich denke, das wäre ein Projekt, das scheitern müsste, aus verschiedensten Gründen.

.. Somit kann ich für mich die Schlussfolgerung ziehen: Wenn ich das im Trainingstest 20 bis 30 Minuten schaffe, geht das im Wettkampf auch eine Stunde und länger.
@pjotr hat auf die möglichen Ungenauigkeiten bei kürzeren FTP-Tests hingewiesen. Also warum fährt man nicht einfach ein einstündiges Einzelzeitfahren im Wettkampf, und misst da die Leistung, sofern man ein PM hat?

Ich versuchs mal ganz anders: Die beste Methode, einen LKW voller Knallkörper auf Qualität zu prüfen, ist mit absoluter Sicherheit und ohne jeden Zweifel, sie alle anzuzünden und zu schauen, wie sie sind.

Wenn man Tests entwirft, geht man immer davon aus, daß man die relativ häufig und mit wenig schwankenden Ergebnissen wiederholen kann. Die Statistik hat dafür umfangreiche Modelle entwickelt, die eine Aussage darüber zuläßt, was ein "guter" oder "schlechter" Test ist. Bezogen auf deine Frage nur ein Aspekt, der obiges in Frage stellt: Wenn du wirklich in einem Wettkampf (das müsste dann schon ein Zeitfahren sein) alles aus dir herausholst, kannst du das nur einmal im Jahr machen. Bei bestimmten Wettkämpfen ist das noch extremer. Ausgerechnet Eddy Merckx hat glaub ich gesagt, daß man den Stundenweltrekord nur einmal im Leben angreifen kann.

... Je gleichmäßiger die sind, um so besser ist meist die Platzierung.

Wenn du weiter an Wettkämpfen teilnehmen willst, die in Form von Rennen (Massenstart) durchgeführt werden, ist das eher ein schlechtes Zeichen. Dann fehlt es dir an Elastizität in Bezug auf die Leistung. Bei mir wäre es genau umgekehrt. Ich habe mich auch - wie Marc Cavendish - nie für meine Schwellenleistungen interessiert (in meiner aktiven Zeit, heute schon ... ), aber sie werden ziemlich schlecht gewesen sein. Trotzdem konnte ich mich in AB-Rennen bei guter Besetzung platzieren (z.B. 1975, Do-Dorstfeld: 1. Klaus-Peter Thaler 2. Rudi Michalski 3. ein weiterer Nationalfahrer ... 6. Wilfried Trott 7. meine Wenigkeit). Allein mit Sprint-Qualitäten war das nicht zu machen, trotzdem: in Zeitfahren war ich eine Flasche.

Im Training habe ich Referenzanstiege, die ich mit bestimmten Übersetzungen fahre und Zeit sowie HF auswerte.

Ich halte Referenzanstiege für eine der besten Möglichkeiten, gut verwertbare Leistungsdaten zu erhalten.

 

[votecuser]

Wenn du wirklich in einem Wettkampf (das müsste dann schon ein Zeitfahren sein) alles aus dir herausholst, kannst du das nur einmal im Jahr.

Meine Wettkämpfe sind Zeitfahrrennen sehr ähnlich. Hier ein Beispiel einer Pulsaufzeichnung von 2013:

Ein Konkurrent ist ehemaliger Zeitfahr-Europameister. Er sagte letztes Jahr zu mir: "Wenn mir früher einer gesagt hätte, dass ich mit 50 jedes Jahr 30 Zeitfahrwettbewerbe fahre, hätte ich ihn für verrückt erklärt".
Auf einen bestimmten Punkt hin zu trainieren kriege ich gut hin. Aber den Level über ein paar Wochen zu halten oder noch zu steigern, wenn alle ein bis zwei Wochen ein Rennen ist, habe ich bislang nicht geschafft, geschweige denn über eine ganze Saison. Vielleicht brauche ich nach Wettkämpfen einfach mehr Erholung.

Wenn du weiter an Wettkämpfen teilnehmen willst, die in Form von Rennen (Massenstart) durchgeführt werden. Dann fehlt es dir an Elastizität in Bezug auf die Leistung.

Das trifft zu und ist meine Schwäche. Im Schwellenbereich kann ich lange fahren. Aber wenn es nur wenig schneller (anaerob) wird, bin ich schnell am Ende.