Anaerobe Schwelle - ändert die sich während der Belastung?

[Corsar]

Hallo Forum,

so ganz verstehe ich die Bedeutung der anaeroben Schwelle nicht. Oder vielleicht verstehe ich auch das Verhalten meines Körpers nicht.

Ich habe immer gedacht, die Schwelle sei die Grenze unterhalb derer man mit konstanter Leistung und Herzfrequenz lange (je nach Trainingszustand... ich so eine Stunde) fahren kann. Man kann diese Grenze durch Untersuchung des Sauerstoffgehaltes im Blut unter Belastung ermitteln, Nasenbohrer wie ich beobachten stattdessen die Herzfrequenz oder die Leistung oder beides.

Über den Winter habe ich jetzt sehr viele Trainingseinheiten auf dem Rollenprüfstand hinter mich gebracht und das hat ja immerhin den Vorteil, dass man immer wieder gut vergleichbare Bedingungen hat. Mir ist nun Folgendes aufgefallen: Wenn ich in den ersten zwanzig Minuten 180 Watt bei HF145 schaffe, dann brauche ich für die zweiten zwanzig Minuten HF150 und für die dritten zwanzig Minuten HF155.
Diesen Effekt habe ich immer, auch wenn ich mit niedrigerer HF anfange oder wenn ich mit gleichbleibender HF fahre. Dann wird die Leistung weniger.
Jetzt meine Fragen dazu:
- Ist das normal oder ein Zeichen, dass mir irgendetwas fehlt (ggf. mehr Training)?
- Ist die anaerobe Schwelle wirklich eine exakte Grenze oder ein schwammiger Bereich der sich nach längerer Belastung verschiebt?
- Ist das richtig, dass diese Schwelle bei 90% von HFmax liegt?

Wahrscheinlich ist das wieder mal so eine typische Anfängerfrage, über die die erfahrenen Leute hier eher schmunzeln. Trotzdem, es beschäftigt mich und ich habe trotz umfangreicher Suche diese Fragen noch nicht an anderer Stelle beantwortet gesehen...

Viel Grüße, Stefan

 

[Jebediah]

Das hängt wohl eher damit zusammen, dass die Schwelle weniger mit der Herzfrequenz, als viel mehr mit der Tretleistung zu tun hat. Die HF kann allenfalls zur Näherung genutzt werden, insbesondere da sich das Verhältnis HF zu Schwelle im Laufe einer Einheit ändert (wie du ja richtigerweise auch erkannt hast). Wobei die Schwelle gleich bleibt (zur Leistung). Die HF ist also kein präziser Wert.
Spezialisten können das sicher noch genauer ausführen.

 

[Osso]

Über den Winter habe ich jetzt sehr viele Trainingseinheiten auf dem Rollenprüfstand hinter mich gebracht und das hat ja immerhin den Vorteil, dass man immer wieder gut vergleichbare Bedingungen hat. Mir ist nun Folgendes aufgefallen: Wenn ich in den ersten zwanzig Minuten 180 Watt bei HF145 schaffe, dann brauche ich für die zweiten zwanzig Minuten HF150 und für die dritten zwanzig Minuten HF155.
Diesen Effekt habe ich immer, auch wenn ich mit niedrigerer HF anfange oder wenn ich mit gleichbleibender HF fahre. Dann wird die Leistung weniger.

Das ist völlig normal, das ist bei mir auch so. Ich meine das liegt daran das im laufe der Zeit mehr Fett verstoffwechselt wird was mit einem ererhöhten Sauerstoffverbrauch einhergeht.

- Ist das richtig, dass diese Schwelle bei 90% von HFmax liegt?

jein, Das ist nur ein ungefäher Wert die Schwelle kann sich durch Training verschieben.

- Ist die anaerobe Schwelle wirklich eine exakte Grenze oder ein schwammiger Bereich der sich nach längerer Belastung verschiebt?

Weise ich nicht, interessanter Punkt. Hängt vielleicht auch von den verschiedenen Definitionen deiser Schwelle ab ?

Wahrscheinlich ist das wieder mal so eine typische Anfängerfrage, über die die erfahrenen Leute hier eher schmunzeln.

Das ist einen sehr gute Frage !!

 

[Tom33]

90% ist meines Wissens zu hoch... die Schwelle, an der der Körper beginnt eine Sauerstoffschuld einzugehen, liegt ziemlich sicher vorher.

 

[Osso]

praktisch liegt die Anaerobe Schwelle ja in etwas bei der Stundenleistung. Da kommt 90% schon gut hin.
Ich laufe einem Halbmarathon etwas unter 90% und einen 10km lauf etwas darüber.

 

[MartinB.]

Die Dauerleistungsgrenze liegt in der Regel zwischen 85 und 90% von HFmax. Bei gut trainierten Athleten oft bzw. eher bei 90%. Allerdings ist die Herzfrequenz wie oben schon gesagt ein ungenauer Idikator.

Der Puls reagiert immer verzögert. Bei meinen 20 Minuten-Intervallen ist er i. d. R. nach gut 3 Minuten annähernd im LSHF-Bereich und steigt nur noch wenig an. Ein starker Anstieg des Pulses über die Zeit könnte auf fehlendes Ausdauertraining oder einen Flüssigkeitsdefizit hindeuten. Zu wenig trinken führt zu dickerem Blut. Möglicherweise hat Corsar bei seinen ersten zwanzig Minuten im Durchschnittspuls noch die Startphase mit der verzögerten Pulsreaktion mit eingerechnet. Dies verfälscht das Bild natürlich.

 

[Mi67]

Wenn ich in den ersten zwanzig Minuten 180 Watt bei HF145 schaffe, dann brauche ich für die zweiten zwanzig Minuten HF150 und für die dritten zwanzig Minuten HF155.
- Ist das normal oder ein Zeichen, dass mir irgendetwas fehlt (ggf. mehr Training)?

Ist normal, nennt sich "cardiac drift" und sollte nicht überinterpretiert werden. Manche sagen, die cardiac drift würde bei gut trainierten Sportlern nicht mehr auftreten, aber das ist - wenn überhaupt - nur eine graduelle Abschwächung

- Ist die anaerobe Schwelle wirklich eine exakte Grenze oder ein schwammiger Bereich der sich nach längerer Belastung verschiebt?

Die anaerobe Schwelle ist ein Modellbegriff, der von der Lactatdiagnostik (und nicht von Sauerstoffmessungen im Blut) herrührt. Da sie individuell sehr unterschiedlich ist, versucht man mit diversen rechenmodellen aus den Lactat-Daten die individuelle anaerobe Schwelle (iANS) zu ermitteln. Da Du zumindest am Ergometer eine Leistungsmessung hast, kannst Du den Umweg der Lactatdiagnostik weglassen. Das bedeutet, dass Dir deine iANS egal sein kann und eher die maximale Einstundenleistung als Verlaufsparameter und als Instrument zur Einteilung von Trainingszonen genutzt werden sollte.

- Ist das richtig, dass diese Schwelle bei 90% von HFmax liegt?

Anfänger schaffen in der Regel weniger als 90% in Dauerleistung, gut trainierte Ausdauersportler können sogar noch etwas über die 90% hinauskommen.

 

[nature boy]

Ja, richtig, die HF ist nur ein inexakter Näherungswert. Um die anaerobe Schwelle festzustellen, brauchst du eine Messung des Laktatwerts. Das ist sehr aufwendig, deswegen benutzen Hobbyfahrer die HF.

Warum die HF bei dir höher wird bei gleicher Leistung kann ich mir nur mit einer Dehydrierung erklären. Normalerweise leistet das Herz immer das, was es leisten muss. D. h. bei gleich bleibender Leistung die selbe HF.

Bei mir stelle ich fest: je länger das Rennen dauert, desto niedriger ist die HF. Das erklärt sich damit, weil mit zunehmender Kilometerzahl die Leistung sinkt. Außer gegen Ende, wo gesprintet wird. Da wird die HF wieder höher.

edit: eigentlich müsste mit der Zeit die Hf bei gleicher Leistung niedriger werden, weil sich die Blutgefäße öffnen und flexibler werden, was den Blutdurchfluss verbessert. Darum fährt man sich vor dem Sport ein.

 

[Mi67]

Warum die HF bei dir höher wird bei gleicher Leistung kann ich mir nur mit einer Dehydrierung erklären. Normalerweise leistet das Herz immer das, was es leisten muss. D. h. bei gleich bleibender Leistung die selbe HF.

Du solltest Dich vielleicht auch mal mit den Zusammenhängen der "cardiac drift" vertraut machen.

eigentlich müsste mit der Zeit die Hf bei gleicher Leistung niedriger werden, weil sich die Blutgefäße öffnen und flexibler werden, was den Blutdurchfluss verbessert. Darum fährt man sich vor dem Sport ein.

Lötzinn! Wenn sich Blutgefäße öffnen, dann sinkt der Blutdruck. Als Reaktion auf einen sinkenden Blutdruck reguliert der Körper über eine erhöhte Frequenz und Schlagkraft des Herzens gegen.

 

[nature boy]

Lötzinn! Wenn sich Blutgefäße öffnen, dann sinkt der Blutdruck. Als Reaktion auf einen sinkenden Blutdruck reguliert der Körper über eine erhöhte Frequenz und Schlagkraft des Herzens gegen.

Wie schon gesagt: die Sporttheorie ist dazu da, um Erfahrungen zu begründen, und nicht, um aus der Theorie heraus Erfahrungen zu generieren.

 

[Mi67]

Wie schon gesagt: die Sporttheorie ist dazu da, um Erfahrungen zu begründen, und nicht, um aus der Theorie heraus Erfahrungen zu generieren.

Ähm, ... ich will ja mal nicht weiter auf diese Erkenntnistheorie eingehen. Nur: was hat das überhaupt mit dem Gesagten zu tun?

Den kruden, aus der "Theorie" kommenden Gedanken hast schließlich Du geboren: "eigentlich müsste mit der Zeit die Hf bei gleicher Leistung niedriger werden, weil sich die Blutgefäße öffnen und flexibler werden, was den Blutdurchfluss verbessert. Darum fährt man sich vor dem Sport ein." Ich habe dazu nur die Physiologie (nicht Sporttheorie!) zurechtgerückt.

 

[ronde2009]

definition hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Cardiovascular_drift
Das hört sich plausibel an.

 

[Osso]

Zur CD: ich hab das heute mal beobachtet. Ich hab zuerst einen kruze Einheit mit eine paar Leistungsspitzen auf dem Crosser gemacht und hinterher (nach 2 Stunden Pause) einen GA Lauf.
GA nicht nach HF, sondern Speed gesteuert.
Interessant war das meine HF von Anfang an ca.- 5 Schläge höher war, als wenn ich vorher nicht rad gefahren wäre. Während des Laufs selbst kommt ich dann aber keinen signifikanten CD mehr beobachten
Hier mal die Grafik dazu: