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Achslänge bei neuer Kurbel.

Reynolds531

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Hab da ein kleines Problemchen.
Nehmen wir mal an, ich möchte an mein Rad eine neue (andere) Kurbel bauen und ein neues Tretlager einsetzen. Wie kriege ich bei Beachtung der Kettenlinie (Hinten Mitte Ritzelpacket und vorne zwischen den Kettenblättern) heraus, welche Achslänge ich für die andere Kurbel brauche. Kettenlinie mit neuer Kurbel überprüfen geht nicht, da anderer Vierkant.
 

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Re: Achslänge bei neuer Kurbel.
AW: Achslänge bei neuer Kurbel.

Du guckst beim Hersteller nach. Wenn Du Glück hast kennt einer hier die Kurbel und kanns Dir auch sagen, ist für jedes Modell anders.
 
AW: Achslänge bei neuer Kurbel.

Versteh ist nicht....soll ich jetzt bei Puch anrufen und fragen, ob die für ein Rad von 1984 wissen, welche Achslänge für eine Shimano Arabesque gilt, wenn vorher Thun verbaut wurde? Das alte Lager hab ich ja noch. Aber ich will mir nicht ein Lager kaufen mit der gleichen Länge um dann feststellen zu müssen, dass die Kettenlinie nicht passt.
Muss ja noch ne andere Möglichkeit, als Versuch und Irrtum geben.
 
AW: Achslänge bei neuer Kurbel.

Das kann chill ja nicht wissen, dass Du eine 600er 'Arabesque' meinst, wenn Du von "neuer Kurbel" sprichst ...

Bei meiner Shimano 'Golden Arrow' (aus der 105er Gruppe) von 1985 paßte übrigens ein Kinex-Lager mit 119 mm Achsbreite - ich nehme mal an, dass das bei der 600er genauso sein dürfte, die waren meines Wissens von den "Grundabmaßen" her gleich.
 

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  • Bridgestone RS 800 Kinex-Tretlager 2008-02-16 05a.JPG
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AW: Achslänge bei neuer Kurbel.

Ich muss mich korrigieren: 105er 'Golden Arrow' und 600er 'Arabesque' hatten nicht die gleiche Achslänge. Die Arabesque braucht 116 mm: http://velobase.com/ViewSingleCompo...3F8-4016-8A48-A9080EC3D4FB&Enum=115&AbsPos=12 .

Es gibt verschiedenen Ausführungen der 105: eine mit einteiliger Kurbel und eine mit gepresstem Kurblestern. Erstere (FC-105x) braucht eine Welle mit 116 mm, die ist auch 100 % kompatibel mit der Arabesque. Die andere (FC-S125) braucht nominell eine Welle mit 119 mm. Aber die hatte ich auch schon auf einer mit 116 mm, das ergab eine Kettenlinie von 47 mm, glaubich, die Blätter striffen nicht an der Strebe.
Summa summarum, für eine Arabesque-Kurbel sollten 116 mm JIS ein guter Wert sein. Wenns gut kommt, könnte auch eine spätere 600 Ultegra oder 105 mit 114 mm passen.
 
AW: Achslänge bei neuer Kurbel.

Danke für die Info....aber ich entnehme euren Beiträgen, dass es keine allgemeine Formel für sowas gibt, die mit Hilfe der Geometrie der Kurbel und des Rahmens eine Achslänge rausschmeisst.
Für mich als Maschinenbauer wirkt das sehr merkwürdig.

Ich frage mich, wie das die Leutchen machen, die ein neues Rad konstruieren. Wenn der Hersteller der Kurbel sagt...116mm...dann machen die auch 116mm oder wie?
 
AW: Achslänge bei neuer Kurbel.

Danke für die Info....aber ich entnehme euren Beiträgen, dass es keine allgemeine Formel für sowas gibt, die mit Hilfe der Geometrie der Kurbel und des Rahmens eine Achslänge rausschmeisst.
Für mich als Maschinenbauer wirkt das sehr merkwürdig.
Das finde ich nun für einen Maschinenbauer reichlich naiv gedacht - gibt es denn z.B. eine allgemeine zeit- und herstellerunabhängige Formel, welcher Motor in welches Auto gehört ? Natürlich nicht, und genauso wenig gibt es so etwas für Lokomotiven, Druckmaschinen oder eben Fahrräder. Es existieren schon gewisse genormte Standardteile, aber selbst da gibt es ja oft eine verblüffend große Variationsbreite, z.B. bei Industrielagern mit nominell identischen Einbaumaßen (gedichtet, wenn ja, wie, Rillenkugellager, Walzenlager, Schrägschulterlager ...).

Die Serienherstellung von Fahrrädern und Nähmaschinen war ab den 1860er Jahren einer der großen "Treiber" (wie man heute so häßlich sagt) der Normung (z.B. bei den Lagerkugel-Größen) - die Werkzeugmaschinen kamen später. Sehr lange gab es aber natürlich proprietäre (also firmenspezifische) und nationale Normen nebeneinander her - wir haben hier bei den Tretlagerachsen konkret das Thema mit der "europäischen" (aber eigentlich internationalen) ISO-Norm (International Standardisation Organisation) und der japanischen JIS-Norm, das ist leider nie vereinheitlicht worden, ebenso wenig wie die metrischen und die zölligen Maßsysteme. Schon daraus ergeben sich von vornherein Unterschiede (und das sollte gerade Dir als Maschbauer auch bewußt sein, finde ich).

Dass sich darüber hinaus im Laufe eines Vierteljahrhunderts die gängigen Standards und die dahinter stehenden "technischen Philosophien" ändern können, sollte Dir als Maschinenbauer ebenfalls schon mal aufgefallen sein - versuche mal, eben schnell für eine (fast) beliebige Maschine von 1984 vom Hersteller Teile zu bekommen, bei denen es sich nicht um die gängigen Normteile (Schrauben, Lager, Riemen, wasweißich) handelt ... Und dass sich da im Laufe eines Vierteljahrhunderts mal was ändert, müßte für Dich als Maschinenbauer eine Selbstverständlichkeit sein - Maschinen werden über die Zeit kontinuierlich verbessert, um ihre Leistungsfähigkeit zu erhöhen und/oder die Kosten zu senken. Bei Konsumgütern kommt dann noch ein gewisser "Neuigkeitszwang" dazu - es muss sich immer etwas ändern, damit die Konsumenten weiterhin kaufen. Wenn das nicht so wäre, hättet ihr ja keine Arbeit mehr ... :aetsch:

Ich frage mich, wie das die Leutchen machen, die ein neues Rad konstruieren. Wenn der Hersteller der Kurbel sagt...116mm...dann machen die auch 116mm oder wie?
Früher (also bis in die 1950er Jahre hinein) hatten die Fahrradhersteller eine enorme Fertigungstiefe und haben manchmal fast alles selber hergestellt, bis hin zu Schrauben und Lagerkugeln; da war es nicht schwer, im Bedarfsfall eigene Normen einzusetzen - man wußte dann halt: ein Dürkopp-Tretlager paßt nur in ein Dürkopp. Das hat sich über die Zeit geändert, und die Komponentenhersteller haben eine immer stärkere Position bekommen.

Heute ist es so, dass neue Räder nach den angebotenen Komponenten konstruiert und spezifiziert werden, nicht umgekehrt - platt gesagt: Das Rad muss zur Kurbel passen, nicht die Kurbel zum Rad. Bei sehr großen Serien (ich habe gelesen: ab 10.000 Stück aufwärts) lassen die Hersteller auch mit sich reden und produzieren proprietäre Sonderserien. Aus Kostengründen versucht aber natürlich jeder kluge Hersteller, das zu vermeiden (das Thema "Wirtschaftlichkeit in Konstruktion und Fertigung" muss man Dir als Maschinenbauer ja sicherlich gar nicht groß erklären).
 
AW: Achslänge bei neuer Kurbel.

Ich bin jetzt völlig verwirrt,

die ganze Zeit versuche ich, ein 113er BSA BB für meine 105er Golden Arrow zu bekommen, jetzt lese ich oben von 116 und 119mm.

Auch wenns unter 20€ für das Lager bleiben mag, stört es mich doch, da evtl. rumprobieren und doppelt kaufen zu müssen.

Gibts eine Länge, mit der ich große Chancen habe, dass es passt?
Also ein 116er nehmen, obwohl es vielleicht 113 oder 119 hätte sein müssen?

Was passiert in welchem Fall?
Zu kurz => kleine Blatt kommt an den Rahmen?
zu groß => Umwerfer schafft es nicht aufs große Blatt?

:confused:
 
AW: Achslänge bei neuer Kurbel.

Danke für die Info....aber ich entnehme euren Beiträgen, dass es keine allgemeine Formel für sowas gibt, die mit Hilfe der Geometrie der Kurbel und des Rahmens eine Achslänge rausschmeisst.
Für mich als Maschinenbauer wirkt das sehr merkwürdig.

Ich frage mich, wie das die Leutchen machen, die ein neues Rad konstruieren. Wenn der Hersteller der Kurbel sagt...116mm...dann machen die auch 116mm oder wie?

von der Geometrie des Rahmens geht hier nur die Hinterbaubreite ein, und die ist seit Jahren bei 130mm (von Exoten mit 135mm, 145mm, 160mm etc mal abgesehen) . Üblicherweise werden Kurbeln und passendes "Innenlager" doch auch zusammen angeboten, so daß es für den Standardhinterbau passt.
 
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Ich bin jetzt völlig verwirrt,
die ganze Zeit versuche ich, ein 113er BSA BB für meine 105er Golden Arrow zu bekommen, jetzt lese ich oben von 116 und 119mm.
Auch wenns unter 20€ für das Lager bleiben mag, stört es mich doch, da evtl. rumprobieren und doppelt kaufen zu müssen.
Gibts eine Länge, mit der ich große Chancen habe, dass es passt?
Ich weiß ja nicht, wo Du die Angabe von 113 mm her hast, aber die ist für eine Früh-bzw. Mitt-80er-Jahre-2-fach-Shimano-Kurbel Quatsch; 113 mm brauchst Du für gekröpfte 2-fach-Shimano-Kurbeln ab etwa 1989 bzw. für 3-fach-Shimano-Straßen-Kurbeln ab 1993.
Wenn Du die zweiteilige 'Golden Arrow' hast, wie ich sie oben im Bild zeige, oder Du sie hier sehen kannst: http://velobase.com/ViewSingleCompo...1016-4021-8AE8-9F68450FDE36&Enum=115&AbsPos=6 , dann brauchst Du ein 119er Lager - meine alte Achse hatte dieses Maß, und das neue Lager hat es auch, daher kann ich definitiv sagen, dass das so paßt. Und im eben genannten Link kannst Du das auch noch mal nachlesen, wenn Du mir nicht glauben magst. Also wo ist jetzt das Problem ?

Und für den unwahrscheinlichen Fall, dass Du die einteilige 'Golden Arrow'-Kurbel hast, die offenbar in der gleichen Form hergestellt worden ist wie die 600er 'Arabesque': http://velobase.com/ViewSingleCompo...C637-4E51-9D5A-7F5ED8BD73A7&Enum=115&AbsPos=5 , tja, dann brauchst Du ein 116er Innenlager. Aber diese Kurbel ist wohl ziemlich selten, insofern glaube ich nicht, dass Du diese Version hast.

Was passiert in welchem Fall?
Zu kurz => kleine Blatt kommt an den Rahmen?
zu groß => Umwerfer schafft es nicht aufs große Blatt?
Exakt. Es muss nicht unbedingt so sein, es kann auch (je nach Rahmen) gerade so passen, aber tendenziell sind das die Probleme.
 
AW: Achslänge bei neuer Kurbel.

Vielen Dank !!!

Die 113mm Angabe stammt von dem Radhändler meines Vertrauens...
Evtl. hat er das dann mit den moderneren Versionen verwechselt, obwohl ich explizit nach der alten Golden Arrow gefragt hatte.
 
AW: Achslänge bei neuer Kurbel.

Die 113mm Angabe stammt von dem Radhändler meines Vertrauens...
Evtl. hat er das dann mit den moderneren Versionen verwechselt, obwohl ich explizit nach der alten Golden Arrow gefragt hatte.
Wird wohl so sein; ansonsten wäre dieses Maß höchstens dann richtig, wenn man ein Lager mit ISO-Vierkanten nimmt, denn dann sitzen die JIS-Kurbeln deutlich weiter außen. Aber das sollte man tunlichst vermeiden, und es ist auch nicht nötig, da ja heute JIS-Lager von vielen Herstellern leicht zu bekommen sind. Nur die "Billigheimer" mit den Plastikschalenlagern machen weiter in ISO, ärgerlicherweise, ohne es auf die Lager oder die Schachtel zu schreiben ... :(
Ach ja - irgend so ein kleinerer italienischer Hersteller macht auch noch ISO ... :D
 
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Ich weiß ja nicht, wo Du die Angabe von 113 mm her hast, aber die ist für eine Früh-bzw. Mitt-80er-Jahre-2-fach-Shimano-Kurbel Quatsch;

aufpassen! die ersten dura ace kurbeln (ga-200 und ga-300 - sind baugleich) brauchen bei bsc lagern 112er und bei ita lagern 113er wellen;)

die arabesque benötigt tatsächlich eine 116er welle, aber ich glaube ein mm wellenlänge verändert die kettenlinie um 0,5mm (habbisch ma gehört) und das macht den kohl auch nicht fett.
ich habe bei meiner arabesque eine welle verbaut, die zur rechten seite asymetrisch ist und dadurch rechts eigendlich nen mm zu lang, dafür habe ich aber einen spacer vor den schraubkranz gepackt, der das wieder ausgleicht.
außerdem kannst du die kettenlinie auch deinen fahrgewohnheiten anpassen. wenn du eigendlich immer großes blatt 2. kleinstes ritzel fährst, macht es evtl sinn die kettenlinie so einzustellen, dass die kette da genau gerade läuft - wemm dann nichts am rahmen schleift
 
AW: Achslänge bei neuer Kurbel.

aufpassen! die ersten dura ace kurbeln (ga-200 und ga-300 - sind baugleich) brauchen bei bsc lagern 112er und bei ita lagern 113er wellen;)
Und wieder was gelernt ...:)

Off topic: Das Motto für die Dura-Ace-Baureihe muss ja wirklich "Hauptsache anders, Hauptsache nicht mit irgend einer anderen Baureihe kompatibel" gelautet haben ... :cool:
 
AW: Achslänge bei neuer Kurbel.

Das finde ich nun für einen Maschinenbauer reichlich naiv gedacht - gibt es denn z.B. eine allgemeine zeit- und herstellerunabhängige Formel, welcher Motor in welches Auto gehört ? Natürlich nicht, und genauso wenig gibt es so etwas für Lokomotiven, Druckmaschinen oder eben Fahrräder. Es existieren schon gewisse genormte Standardteile, aber selbst da gibt es ja oft eine verblüffend große Variationsbreite, z.B. bei Industrielagern mit nominell identischen Einbaumaßen (gedichtet, wenn ja, wie, Rillenkugellager, Walzenlager, Schrägschulterlager ...).

Bezüglich meiner Naivität würde ich dir sicher beipflichten, wenn wir uns hier über die gesamte Bandbreite der Tretlager von Fahrrädern seit seiner Entstehung unterhalten würden. Da wir hier allerdings aktuell über ein Vierkant Innenlager mit BSA Gewinde und JIS-Vierkant spechen, kann ich nicht verstehen, warum meine Frage ein Ausdruck meiner Naivität sein soll. Der Vergleich zwischen einem Tretlager und einem Motor ist in sofern nicht zutreffend, weil es sich bei einem Motor nicht um ein Normteil handelt. Hast du schon einmal in einen Lagerkatalog von z.B, SKF geschaut? Da gibt es zwar ein Reihe von verschiedenen Lagerausführungen und -größen, aber im Katalog sind auch die genauen Dimensionen angegeben.

Mein Verständnis hält sich in Grenzen, wenn ich mir hier eine Frage erlaube, die jedem auffallen könnte, der sich intensiver mit einem Thema beschäftigt.

Die Ursache für diese Problematik ist ja eigentlich nur der konisch zulaufende Vierkant.
 
AW: Achslänge bei neuer Kurbel.

Wird wohl so sein; ansonsten wäre dieses Maß höchstens dann richtig, wenn man ein Lager mit ISO-Vierkanten nimmt, denn dann sitzen die JIS-Kurbeln deutlich weiter außen.

Vorsicht, es ist genau andersrum! Der JIS-4kant ist etwas dicker, also sitzt eine ISO-Kurbel da weiter außen, bei einer JIS-Kurbel auf einem ISO-4kant kann es vorkommen, dass sie gar nicht richtig festzubekommen ist.
 
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