16, 20 oder 24 Speichen

[geistgesicht]

Hallo,

ich plane ein Laufradsatz zu bauen und weiss nicht wieviele Speichen ich einbauen soll. Gibt es deutliche Unterschiede zwischen 16 und 20 bzw. 24 Speichen?

Wie groß ist der Einfluss der Felgenhöhe? Ich habe die DT Swiss 1.2 (30mm Felgenhöhe) im Auge.

Ich wiege 70 Kilo.

Danke für jeden Tip!

 

[lagaffe]

AW: 16, 20 oder 24 Speichen

Ja gibt es:

Theoretisch ist es so, je weniger Speichen, desto besser die Aerodynamik, weil weniger Speichen die Luft durchschneiden müssen.

Es ist aber nicht möglich, die Speichen unbegrnzt zu reduzieren, weil die Stabilität des Laufrades gewährleistet sein muß.

Weil die früheren Felgen alleine ziemlich verwindungsanfällig waren, brauchte man entsprechend viele Speichen, um ein stabiles Laufrad zu bauen, Was zur zweiten Frage führt.

Will man die Speichenzahl reduzieren, benötigt man zum Einen eine entsprechen stabile Felge, zum anderen Speichen, die entsprechende Zugkräfte aufnehmen können, weil jede Einzelne mehr Belastung aufnimmt und härter vorgespannt werden muß.( Die gesamte Belastung verteilt sich bei vielen Speichen eben besser)
Die meisten Qualitätsspeichen aus Edelstahl ( DT-Swiss, Sapim) können das heute.

Ähnlich wie bei Rahmenrohren, steigt die Steifigkeit einer Hohlkammerfelge mit dem Durchmesser ( Schlauchreifenfelgen wurden vor Einführung des Strangpressverfahrens aus Rohren gewalzt), bzw mit dem umschlossenen Hohlraum.

Die vertikale Stabilität steigt mit der Höhe des Profils. Und ganz nebenbei wird das Rad widerum aerodynamischer.

Wie hoch das Profil sein muss, hängt im wesentlichen von der potentiellen Belastung ab. Je weniger Speichen und je schwerer der Fahrer, desto höher das Profil, wenn man so will ( grob über den Daumen gepeilt).

In Deinem Fall sehe ich das etwas anders: Bei 70kg Gewicht kannst Du vielleicht etwas mehr wagen.

Soll das Rad besonders leicht werden, kannst Du durchaus vorne 18 Speichen, hinten 24 fahren und ein Felgenprofil um die 20mm Höhe verwenden, vorausgesetzt, die Felge hält die Vorspannung aus. Das wäre aber auch schon ziemlich ausgereizt schätze ich.

Ich selbst fahre 28 vorne und hinten, 1,5mm DT Revolution Speichen mit OpenPro Felgen bei etwa 64kg Gewicht. Es wäre noch Luft nach unten.

Willst Du mehr Aerodynamik oder mehr Sicher erheitsreserven wähle ein höheres Profil.

Ein Problem ganz anderer Art ist die Verfügbarkeit von Naben und Felgen, denn solche exotischen Lochzahlen sind nicht beliebig erhältlich. Besonders Felgen können schwer zu beschaffen sein.

Mögliche Anbieter wären: Alex Rims, Velocity, - Mavic hat keine Felgen unter 28L

Naben: Novatec mit 20/24/28, Tune ab 16L vorn, hinten 24L?

Vielleicht das als erste Orientierung

Gruß

Lagaffe

 

[xrated]

AW: 16, 20 oder 24 Speichen

18/24 und 20mm Felge, never ever

Unter 25mm geht da gar nichts ausser Carbonfelgen.

Ne 30mm DT R1.2 (heisst jetzt RR585) kannste aber Problemlos mit 16/20 fahren. Allerdings gibts die erst ab 20Loch.

 

[lagaffe]

AW: 16, 20 oder 24 Speichen

18/24 und 20mm Felge, never ever

Unter 25mm geht da gar nichts ausser Carbonfelgen.

Ne 30mm DT R1.2 (heisst jetzt RR585) kannste aber Problemlos mit 16/20 fahren. Allerdings gibts die erst ab 20Loch.

Carbonfelge?? Grundsätzlich verhalten sich Carbonfelgen nicht anders als Alufelgen. Auf die Festigkeit kommt es an.

In der Tat war die Kombi, (tatsächlich vor 15 jahren realisierte, nicht von mir ) an die ich dachte eine mit HMS Carbonfelgen ( die es aber seit langem nicht mehr gibt).

Theoretisch wäre es aber möglich. Praktisch scheitert es daran, das die angebotenen Felgen in der Dimension mindestens 20L hat.

Es geht und würde seine 70 kilo auch halten. Es fragt sich nur ob es Sinn macht, die Möglichkeit so weit auszureizen.

 

[tobi82]

AW: 16, 20 oder 24 Speichen

systemlaufradsatz a la rs 30 von shimano kommt nicht in frage?
wenn es kein system-lrs sein soll:
könnte man nicht bei campa eine 16-loch shamal felge besorgen?

 

[lagaffe]

AW: 16, 20 oder 24 Speichen

18/24 und 20mm Felge, never ever

Unter 25mm geht da gar nichts ausser Carbonfelgen.

In den 80ern wurden von Roval France Laufräder für Schlauchreifen und Drahtreifen gebaut, deren Felgen um die 20 mm hoch waren, vielleicht auch 22. Felgen waren natürlich aus Alu.
Allerdings mit Hammerkopfspeichen.
Drahtreifenversion ab 18/24 Speichen.

Geht also doch!

 

[xrated]

AW: 16, 20 oder 24 Speichen

Also Felgen für Schlauchreifen sind schonmal grundsätzlich stabiler bei gleicher Höhe und 22 sind was anderes wie 20mm
Und man darf nicht vergessen, früher waren die Felgen oft schwerer und dadurch auch stabiler. Mit heutigen Einzelfelgen geht sowas nicht.

Carbonfelgen sind schon stabiler, sonst würde man ja dieses Material nicht verwenden. Natürlich gibts da wieder extreme Leichtbaufelgen.

Selber habe ich mal eine alte Campa Felge vorne mit 24 Loch eingespeicht, daß war schon etwas grenzwertig. Die ist von der Höhe mit der OpenPro vergleichbar.
Hier die Omega 19:
http://www.bikepro.com/products/rims/campy.html

 

[lagaffe]

AW: 16, 20 oder 24 Speichen

Drahtreifenfelgen, xtrated! Und die zwei millimeter machen es nicht.

Und Carbonfelgen sind nicht automatisch stabiler. Und das Material wird im Moment an allen möglichen und unmöglichen Stellen verwendet, weil es eben gerade in ist, Kaufanreize birgt etc.

Carbon macht bei Aero-Felgen deswegen Sinn, weil eine vergleichbar hohe Alu Felge schnell 600g schwer ist.

Und die mir bekannten leichtesten Felgen sind aus Aluminium. Alex Rims ( schlagmichtotichweißdiebezeichnunggeradenicht) gerade für 2010 rausgekommen 320g und 340g mit 20,24 und 28 Loch ( Höhe 20mm).

Früher waren die Felgen auch nicht unbedingt schwerer. Mavic GEL 280 ( Schlauchreifen) 290g, von SUN Rims gab es in den 90ern eine Drahtreifenfelge mit 390g ( Gibt es wohl immer noch).

Ich habe mir mal Deine seite angesehen: Respekt! Gefällt mir gut. Aber in Sachen Felge solltest Du noch mal recherchieren. Der Zusammenhang zwischen Höhe und Speichenzahl stimmmt so nicht, allenfalls als grobe Faustregel.

Die Stabilität ist entscheidend. Und ich würde behaupten, die OpenPro oder die Campa Omega verträgt auch weniger Speichen für leichte Fahrer.

Dass die Hersteller hier nicht so freigiebeig sind liegt wohl vor allem an deren Interesse ihre manchmal überteuerten Systemlaufräder zu verkaufen.

Ein Beispiel: Vielleicht erinnerst du Dich an die MAVIC Helium Räder: die Felgen sind identisch mit OpenPro waren aber 22/28 gespeicht.

Ansonsten: Zitat von Deiner ( wirklich guten web-Seite): Nicht alles glauben was Einem so vorgemacht wird.
Schon gar nicht von den Herstellern!

 

[xrated]

AW: 16, 20 oder 24 Speichen

Also ich hatte die Omega Felge eben mit 24 Speichen und die waren knallhart gespannt. Trotzdem wars im Wiegetritt sehr weich.

Carbonfelgen gibts schon im 200g Bereich.

Das die Hersteller das nicht verkaufen wollen ist richtig.

Und ja, klar Faustregel, kann ja nicht hunderte von Felgen auflisten. Vielleicht als Beispiel ok.

Helium hab ich nur 28Loch gefunden.

 

[lagaffe]

AW: 16, 20 oder 24 Speichen

Nisi Contender 240g ( Schlauchreifenfelge, habe ich bei meiner Klugschißarie vergessen!)

Aber im Ernst: geistgesicht wollte wissen ob es zwische 16, 18 etc speichen Unterschiede gibt:

Interessant wäre zu erfahren, was Du mit dem Selbstbau beabsichtigst, Leichtbau, Aerodynamik oder beides?

Als vorlage für die Vereinigung von beiden Eigenschaften könnte die American Classic sprint 350 dienen: 20/24 Loch und laut Tour-Test sehr gute aerodynamik bei 1400g Systemgewicht.

Wenn du die Laufräder mal gebaut hast, wäre ich auf das Ergebnis gespannt!

Gruß

Lagaffe

 

[GTdanni]

AW: 16, 20 oder 24 Speichen

Ich hab ja damals als Rose die rausgeworfen hat die Lightweels für 139 genommen.

Die haben 16/20 und 30mm Höhe.

Speichen sind DT Comp einmal gekreuzt bzw stützen sich einmal ab.
Die Flänsche sind relativ klein.

Ich muss sagen das Zeug ist Butterweich, nach ca 500km hab ich die nachzentriert und an jedem Nippel sicher 2 Umdrehungen machen müssen eh es etwas fester wurde.
Leider ist auch die HR Nabe nicht die steifste und wackelt ihrerseits schon etwas.

Jetzt im Winter tausch ich die Nippel noch in rote Alu (man hat ja sonst nichts zu tun) und versuch nochmal die Dinger richtig zu spannen (hab leider kein Tensiometer).

Was ich damit sagen will, ich würde mir lieber was schönes aus ner leichten steifen 28L Felge/Nabe bauen (mit Revos natürlich) und auf Spielereien mit 16 usw verzichten.

Richtig gebaut ist das auch leicht und hält ewig.


Cu Danni


P.S. Ich habe übrigens so einen o.g. Roval LRS mit 18/24 als Schlauchreifenversion, der hat 20mm Felgenhöhe und ist um ein vielfaches steifer. Zentriert sich nur Mistig da man dazu die Reifen runter reissen muss (versenkte Nippel)

 

[Phonosophie]

AW: 16, 20 oder 24 Speichen

Ich hab mir einmal nen LRS mit 16 Speichen gekauft.Waren Campa Vento 16HPW. Ich weis nicht ob ich nen Montags LRS erwischt habe,jeden falls hab ich ingesamt dreimal nen Speichenbruch auf der Kranzseite gehabt.Nach dem letzten Speichenbruch war ich es satt:kotz:Einige hier schwören ja auf diese LR,aber ich kaufe mir so etwas nie wieder. Seitdem lasse ich mir meine LR wieder klassisch bauen,mit Open Pro oder DT Swiss R 1.2 Felgen und Campa Record oder Hügi Naben 28L. Sieht zwar vieleicht nicht so sexi aus wie nen System LRS,ist aber dauerhaft stabil und steif.

 

[lagaffe]

AW: 16, 20 oder 24 Speichen

DT Revoluion sind nur eingeschränkt empfehlenswert! Die halten zwar eine ganze Menge aus, aber man muß öfter nachzentrieren, weil die sich mit der Zeit mehr längen als normale 1,8mm DD Speichen und auch als Sapim CX-Ray.

Die Haltbarkeit ist allerdings unbestritten, ich ziehe mit meiner Rennmaschine wöchentlich den Einkauf in dem alten Kinderanhänger nach Hause. Eine Zeitlang ( als die Kinder noch drinnen saßen) habe ich für diesen Zweck die Laufräder gegen 36 Speichen Standard Laufräder getauscht, bin heute aber zu faul zum wechseln und es geht auch.

 

[lagaffe]

AW: 16, 20 oder 24 Speichen

Ich gebe GTdanni und Phonosophie absolut recht. Wobei ich nichts gegen gute Systemlaufräder habe. Aber auf der letzten Eurobike hatte ich gefühlte 1000 Laufradsätze in der Hand und den Eindruck immer dasselbe zu greifen ( war fast schon eine Art pawlowscher Reflex: Griff in die Speichen, Nabe gucken, Speichmethode, Felge gucken):
Ergebnis: Bei 80% aller angebotener Laufradsätze inclusive porminenter Namen wie Zipp, Easton usw. waren in etwa gleich aufgebaut:
Nabe mit Industriekugellager und meist konventionellen Flanschen, Sapim CX-Ray Speichen, Hochprofilfelge zwischen 28 und 35mm oft aus ALU, gerne aus Carbon.
Unterscheidungsmerkmale waren oft nur die Form der Nabe und die auf die Felgenflanken graphischen Elemente ( fand ich meist hässlich), selten das Gewicht.
Die Preise waren manchmal nachvollziehbar, manchmal fair und manchmal einfach entschieden zu hoch, (1000€ und mehr für ein handgespeichtes Laufradpaar ist deutlich zu viel)
Die meisten kann man preiswerter selber bauen, wenn man die entsprechende Geduld hat.
Sogar die neuen Ritchey Laufräder mit der Krähenfußspeichung sind eigentlich ein alter Hut.
Lustig ist auch, daß nahezu alle Naben der angebotenen Laufradsätze (MAVIC und Campa sowie Shimano und ein paar andere ausgenommen) von ein und dem selben Hersteller kommen, so schien mir das jedenfalls.
In der Taiwanhalle war ein Hersteller von Naben und anderen gelagerten Teile. Und was ich dort auf dem Tisch gesehen habe war recht eindeutig zu identifizieren: Hier die Naben der Zipp Räder, dort die von Easton, der Rose Eigenmarke, hier Aclass usw.
Das soll nicht bedeuten, daß das Zeug schlecht ist, gar nicht. Aber als Konsument solcher Teile sollten wir uns nicht so viel vormachen lassen.
Auch ich finde die Idee selber zu bauen noch attraktiver als vor der Messe. Lieber mit eigenen Experimenten vielleicht scheitern, als sünd-teure Wunderlaufräder zu kaufen, die dann doch nicht halten was sie versprechen.

 

[lagaffe]

AW: 16, 20 oder 24 Speichen

Helium hab ich nur 28Loch gefunden.

26/28 L

Hab noch mal nachgeforscht und ich hatte mich geirrt.

 

[xrated]

AW: 16, 20 oder 24 Speichen

Ich hab ja damals als Rose die rausgeworfen hat die Lightweels für 139 genommen.

Die haben 16/20 und 30mm Höhe.

Speichen sind DT Comp einmal gekreuzt bzw stützen sich einmal ab.
Die Flänsche sind relativ klein.

Das ist nicht direkt 1x gekreuzt, weil es Paired Spoking ist

Ich muss sagen das Zeug ist Butterweich, nach ca 500km hab ich die nachzentriert und an jedem Nippel sicher 2 Umdrehungen machen müssen eh es etwas fester wurde.

Hab die hier auch rumliegen aber noch nicht gefahren. Leider wurden keine Unterlegscheiben bei den Nippeln verwendet.

Jetzt im Winter tausch ich die Nippel noch in rote Alu (man hat ja sonst nichts zu tun) und versuch nochmal die Dinger richtig zu spannen (hab leider kein Tensiometer).

Das würde ich lieber nicht probieren, höchstens hinten links.

 

[xrated]

AW: 16, 20 oder 24 Speichen

Sogar die neuen Ritchey Laufräder mit der Krähenfußspeichung sind eigentlich ein alter Hut.

Ich glaube du meinst DT

Lustig ist auch, daß nahezu alle Naben der angebotenen Laufradsätze (MAVIC und Campa sowie Shimano und ein paar andere ausgenommen) von ein und dem selben Hersteller kommen, so schien mir das jedenfalls.

Es gibt eigentlich nur wenige Hersteller in Fernost die gute Naben herstellen und die anderen dann diese benutzen wie:

Chosen
KT
Novatec/Joytech
Chin Haur

In der Taiwanhalle war ein Hersteller von Naben und anderen gelagerten Teile. Und was ich dort auf dem Tisch gesehen habe war recht eindeutig zu identifizieren: Hier die Naben der Zipp Räder, dort die von Easton, der Rose Eigenmarke, hier Aclass usw.

welcher denn?

 

[xrated]

AW: 16, 20 oder 24 Speichen

Aber im Ernst: geistgesicht wollte wissen ob es zwische 16, 18 etc speichen Unterschiede gibt:

Geht schon damit los das man die Teile gar nicht bekommt.

 

[lagaffe]

AW: 16, 20 oder 24 Speichen

Ich glaube du meinst DT



Es gibt eigentlich nur wenige Hersteller in Fernost die gute Naben herstellen und die anderen dann diese benutzen wie:

Chosen
KT
Novatec/Joytech
Chin Haur



welcher denn?

Leider keine Ahnung mehr wer das war. Wollte damit auch nur illustrieren, dass so mancher angepriesene Laufradsatz weniger eine Ingenieursleistung denn eine kaufmännische ist.
Die Naben wirkten alles in allem recht gut!
A-Class hat übrigens Novatec Naben und nicht die.

Und wirklich Ritchey, ob DT auch so was rausbringt weiß ich gar nicht.

 

[lagaffe]

AW: 16, 20 oder 24 Speichen

Geht schon damit los das man die Teile gar nicht bekommt.

Stimmt! Da braucht man einen langen Atem. Selbst als Händler ist es schwer da ran zu kommen.