[Laufradbau] Fragen rund um den Laufradbau

[cycliste17]

Warum die TB 14?

 

[lagaffe]

Hallo,
bin ich hier noch richtig, wenn es um ein "klassisches" Hinterrad mit 32 Speichen geht? Da ich kein Hinterrad mit ein FH-M737/739 bekommen konnte, habe ich mir über einen Teileträger die passende Nabe besorgt. Nun möchte ich mir die Teile zusammensuchen und bin noch etwas ratlos und würde mich über Ideen etc. freuen. Es ist für ein Trekkingrad, welches mit mit ca. 80 kg und Gepäck gut transportieren sollte. Bei den Felgen gefällt mir die Kastenform á la TB-14 von H+SON. Gäbe es da noch Alternativen, die bei einer ähnlichen Systemgewicht noch etwas leichter wären? Worauf müsste ich bei der Kreuzung achten und welche Speichen wären sinnvoll. Hier meine ich mich zu erinnern, mal gelesen zu haben, dass DD sinnvoll wären. 2,0 - 1,8 - 2,0 mm. Den größten Respekt habe ich vor den Speichenrechnern, da muss ich mich richtig einarbeiten.
Sorry, wenn hier zu viele Basics angesprochen werden. Wenn es hier hilfreiche Beiträge gibt, bin ich für Hinweise gerne offen.
Vielen Dank.

DIe TB14 ist ein wirklich schöne Felge und auch gut gemacht. Sie ist durchaus stabil, aber verträgt keine sehr hohen Speichenspannungen. H+Son gibt umgerechnet 1078 N an. Und auch aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, dass die Vorspannung eher limitiert ist. Je nach Unterschied der Winkel kommt links womöglich nicht genug Spannung heraus.

Und weil gleich jemand um die Ecke kommt und etwas von "belastungsgerechter" Einspeichung fabuliert und Dir dünnere Speichen links nahe legt: Damit gewinnt man in der Spannung rein gar nichts.

In ein Trekkingrad, was auch noch mit Gepäck belastet wird, wäre das jedenfalls nicht meine Wahl.

Stabilere Profile wären da vorzuziehen. Und gegenüber nominell 490g auch noch Gewicht zu sparen ist auch nicht unbedingt sinnvoll, wenngleich möglich: Ich habe des öfteren DT R460 verbaut, preiswert und stabil, aber ohne klassische Optik.

Speichen dünner als 1,8mm DD erscheint mir ebenfalls nicht sinnvoll.

Rein "vernünftig" würde ich eher typische Trekkingfelgen mit 19C oder auch etwas breiter wählen, vertikal steifer als TB14 und es bei 1,8DD Speichen belassen.

"Fancy": 1,65 mm Speichen ( oder vergleichbar) und stabile Rennfelgen der etwas breiteren Art, womöglich hinten asymmetrisch, wie Velocity A23 ( im Moment schwer zu beziehen).

 

[Sigi Sommer]

Und weil gleich jemand um die Ecke kommt und etwas von "belastungsgerechter" Einspeichung fabuliert und Dir dünnere Speichen links nahe legt: Damit gewinnt man in der Spannung rein gar nichts.

Bin schon da

Dünnere Speichen auf der Seite mit der niedrigeren Belastung ... deswegen ändert das nix an den Kräften, aber belastungsgerecht ist es doch - oder was verstehe ich nicht richtig?

 

[Kodiak]

Ich habe des öfteren DT R460 verbaut

Ich auch, und seit ich erfahren habe, dass die Speichenlöcher asymmetrisch gebohrt sind, sogar mit über 50% Trefferquote. R460 kann ich empfehlen. Mit silbernen Speichen sieht die am RR nicht schlecht aus, und es ist auch ein bisschen Eigenbau-Flex, weil es keine fertigen RR-LRS mit silbernen Speichen gibt.

 

[Bursar]

Hallo,
bin ich hier noch richtig, wenn es um ein "klassisches" Hinterrad mit 32 Speichen geht? Da ich kein Hinterrad mit ein FH-M737/739 bekommen konnte, habe ich mir über einen Teileträger die passende Nabe besorgt. Nun möchte ich mir die Teile zusammensuchen und bin noch etwas ratlos und würde mich über Ideen etc. freuen. Es ist für ein Trekkingrad, welches mit mit ca. 80 kg und Gepäck gut transportieren sollte. Bei den Felgen gefällt mir die Kastenform á la TB-14 von H+SON. Gäbe es da noch Alternativen, die bei einer ähnlichen Systemgewicht noch etwas leichter wären? Worauf müsste ich bei der Kreuzung achten und welche Speichen wären sinnvoll. Hier meine ich mich zu erinnern, mal gelesen zu haben, dass DD sinnvoll wären. 2,0 - 1,8 - 2,0 mm. Den größten Respekt habe ich vor den Speichenrechnern, da muss ich mich richtig einarbeiten.
Sorry, wenn hier zu viele Basics angesprochen werden. Wenn es hier hilfreiche Beiträge gibt, bin ich für Hinweise gerne offen.
Vielen Dank.

Für hohe Gewichte brauchst du eine felge mit höherem profil, die ist steifer.
Vorne und hinten links natürlich dünne Speichen.

 

[querneto]

Bei klassischer Optik, silber und 32 Loch finde ich aktuell nur die Chrina von Ryde. Mavic, DT Swiss haben nichts dergleichen, gibt es andere Anbieter im gesuchten Spektrum (120kg)? Die Chrina ist aktuell auch schon im Einsatz.

 

[lagaffe]

Bin schon da

Dünnere Speichen auf der Seite mit der niedrigeren Belastung ... deswegen ändert das nix an den Kräften, aber belastungsgerecht ist es doch - oder was verstehe ich nicht richtig?

Nun ja, das Wort "belastungsgerecht" oder ähnlich sagt noch gar nichts aus. Ich habe unter dem Term diverse, komplett frei erfundene "Überlegungen" für Speichenräder gefunden, die bestenfalls an Versuchen von "Logik" aus der Scholastik erinnern, als dass sie einen wirklichen technischen Hintergrund hätten.

Meist meint man damit aber der geringeren Vorspannung i.d.R. hinten links, ein Schnippchen zu schlagen und es wird behauptet, die dünneren Speichen wären "länger gedehnt", weil dünnere Speichen ja bei gleicher Zugkraft tatsächlich etwas mehr gedehnt wären. Nur wird das Rad genauso belastet und die Speichen unterhalb der Achse entlastet, wie vorher auch.
Die eher "wilden Überlegungen", die manche da vorgeben, "bei Ovalisierung" des Rades würden die "länger gedehnten" Speichen noch Spannung haben, sind schlicht absurd. Das ignoriert alleine schon, dass die Entlastung immer da ist und ab einem bestimmten Betrag ist die Speiche voll entlastet, egal ob dünner oder dicker.

Es gibt aber durchaus einen Grund, so vorzugehen: es ist insgesamt etwas Verwindungs-steifer, als ein komplett mit dünneren Speichen aufgebautes Hinterrad.
Also man schwächt entweder das nominell mit dickeren Speichen aufgebaute Hinterrad oder man verstärkt das nominell mit dünneren Speichen aufgebaute Hinterrad.

Wenn es funktioniert, dann einfach, weil man es schlicht machen kann und auch solche Konstruktionen erst einmal halten. Wenn man in "Grenzbereichen" unterwegs ist, also bei hohen Belastungen, zeigt sich recht bald, dass sich die dünneren Speichen entgegen der Annahme sogar noch rascher lockern, als bei konventionell gespeichten Rädern.

Das "belastungsgerechte" Rad gehört denn schlicht in die Kategorie "Velo-Voodoo".

 

[lagaffe]

Ich auch, und seit ich erfahren habe, dass die Speichenlöcher asymmetrisch gebohrt sind, sogar mit über 50% Trefferquote. R460 kann ich empfehlen. Mit silbernen Speichen sieht die am RR nicht schlecht aus, und es ist auch ein bisschen Eigenbau-Flex, weil es keine fertigen RR-LRS mit silbernen Speichen gibt.

Die R460 sind symmetrisch gebohrt. Asymmetrisch sind DT RR411 und RR421.

 

[relppurtsb]

Meist meint man damit aber der geringeren Vorspannung i.d.R. hinten links, ein Schnippchen zu schlagen und es wird behauptet, die dünneren Speichen wären "länger gedehnt", weil dünnere Speichen ja bei gleicher Zugkraft tatsächlich etwas mehr gedehnt wären. Nur wird das Rad genauso belastet und die Speichen unterhalb der Achse entlastet, wie vorher auch.

Nö, das hat Sinn, ist berechnen- und belegbar. Unterschiedliche Dehnung von Speichen unterschiedlicher Dicke ist auch keine Behauptung, sondern simpelste Physik.

Und daher nicht als Replika auf Dich (wir hatten das Thema schon häufig genug und da gibt es eh kein Ergebnis, va wenn Du schon mit Voodoo anfängst...) sondern damit hier kein Mist stehen bleibt:

Speichen sterben (mittlerweile, ist aber schon seit vielen Jahren so) an Entlastungen. Und genau das verhindert man mit dünneren Speichen auf der schwach gespannten Seite. Schlicht, weil die Speichen auf beiden Seiten ähnlich lang gedehnt werden und so auch gleichmäßig entlastet werden, wenn das Laufrad im Lastfall seine paar Zehntel mm nachgibt. Totalentlastungen werden damit seltener.

Campa ala anerkannt sehr guter Laufradbauer baut z.B. seit Ewigkeiten 2:1 auf, was nichts anderes als halb soviel Stahl aka halb soviel Speichenquerschnitt auf der (eigentlich) schwach gespannten Seite sind.
Und Gewicht spart es auch noch.

 

[Sigi Sommer]

Nun ja, das Wort "belastungsgerecht" oder ähnlich sagt noch gar nichts aus. Ich habe unter dem Term diverse, komplett frei erfundene "Überlegungen" für Speichenräder gefunden, die bestenfalls an Versuchen von "Logik" aus der Scholastik erinnern, als dass sie einen wirklichen technischen Hintergrund hätten.

Meist meint man damit aber der geringeren Vorspannung i.d.R. hinten links, ein Schnippchen zu schlagen und es wird behauptet, die dünneren Speichen wären "länger gedehnt", weil dünnere Speichen ja bei gleicher Zugkraft tatsächlich etwas mehr gedehnt wären. Nur wird das Rad genauso belastet und die Speichen unterhalb der Achse entlastet, wie vorher auch.
Die eher "wilden Überlegungen", die manche da vorgeben, "bei Ovalisierung" des Rades würden die "länger gedehnten" Speichen noch Spannung haben, sind schlicht absurd. Das ignoriert alleine schon, dass die Entlastung immer da ist und ab einem bestimmten Betrag ist die Speiche voll entlastet, egal ob dünner oder dicker.

Es gibt aber durchaus einen Grund, so vorzugehen: es ist insgesamt etwas Verwindungs-steifer, als ein komplett mit dünneren Speichen aufgebautes Hinterrad.
Also man schwächt entweder das nominell mit dickeren Speichen aufgebaute Hinterrad oder man verstärkt das nominell mit dünneren Speichen aufgebaute Hinterrad.

Wenn es funktioniert, dann einfach, weil man es schlicht machen kann und auch solche Konstruktionen erst einmal halten. Wenn man in "Grenzbereichen" unterwegs ist, also bei hohen Belastungen, zeigt sich recht bald, dass sich die dünneren Speichen entgegen der Annahme sogar noch rascher lockern, als bei konventionell gespeichten Rädern.

Das "belastungsgerechte" Rad gehört denn schlicht in die Kategorie "Velo-Voodoo".

Ich kann Deinen Ausführungen nur vereinzelt folgen. Wenn sich links am HR eine dünnere Speiche bei einer bestimmten Zuglast früher (elastisch) beginnt zu dehnen (das wäre meine Grundannahme aufgrund des geringeren Materialquerschnitts) heißt das nach meinem Verständnis, dass bei einer Entlastung die Totalentlastung erst nach einem längeren ,Rückweg' erfolgt. Gleichzeitig behindern kräftigere Speichen auf der Antriebsseite ebenfalls diesen ,Rückweg'. Vllt ist das zu einfach oder falsch gedacht oder es handelt sich um zu marginale Effekte, dann würde ich meine Gedankenkrux gern verstehen.

 

[vorTrieB]

Mich überzeugt: Hinterräder mit rechts & links identischer Speichung sind erheblich assymmetrisch seitensteif. Links dünnere Speichen zu verwenden, verringert das. Ich nehme deshalb für meine 10fach-Standard-Hinterräder mit symmetrisch gebohrten 3 cm-Felgen und 24 Löchern links Laser und rechts Strong & habe damit seit vielen Jahren nie Probleme.

 

[Bursar]

Bei klassischer Optik, silber und 32 Loch finde ich aktuell nur die Chrina von Ryde. Mavic, DT Swiss haben nichts dergleichen, gibt es andere Anbieter im gesuchten Spektrum (120kg)? Die Chrina ist aktuell auch schon im Einsatz.

Schau bei kurbelix nach der kx22.
Silber, 32 Loch und auch mit offset verfügbar.
Offsetfelge und deine 135mm trekkingnabe ergeben eine schöne, ausgeglichene Speichenspannung.

 

[querneto]

Schau bei kurbelix nach der kx22.
Silber, 32 Loch und auch mit offset verfügbar.
Offsetfelge und deine 135mm trekkingnabe ergeben eine schöne, ausgeglichene Speichenspannung.

Vielen Dank für den guten Hinweis. Recht leicht ist sie auch noch.

 

[querneto]

Hallo,
um beim Ausspeichen und später auch beim Einspeichen etwas schneller voran zu kommen, bin ich auf den Unior Bit https://uniortools.com/ger/product/1756-bit-für-die-schnelle-speichennippelmontage gestoßen. Für "normale" Speichen, bzw. Nippel passt da der Größe 1,5? Oder doch eher 2,5? Bzw. wo findet der Anwendung?
Danke

 

[lagaffe]

Ich kann Deinen Ausführungen nur vereinzelt folgen. Wenn sich links am HR eine dünnere Speiche bei einer bestimmten Zuglast früher (elastisch) beginnt zu dehnen (das wäre meine Grundannahme aufgrund des geringeren Materialquerschnitts) heißt das nach meinem Verständnis, dass bei einer Entlastung die Totalentlastung erst nach einem längeren ,Rückweg' erfolgt. Gleichzeitig behindern kräftigere Speichen auf der Antriebsseite ebenfalls diesen ,Rückweg'. Vllt ist das zu einfach oder falsch gedacht oder es handelt sich um zu marginale Effekte, dann würde ich meine Gedankenkrux gern verstehen.

"Früher" als was?

Die "Dehnung" ist eine Konsequenz der Zugbelastung. Die gibt es bei Belastung immer. Und nicht "früher" oder später. Und ist pro Querschnitt im Verhältnis immer gleich. Eine längere Speiche wird bei gleicher Last absolut um einen größeren Betrag gedehnt, als eine kürzere.
Und was für den Betrag der Dehnung gilt, ist genauso für den Betrag bei Entlastung gültig nur mit umgekehrten Vorzeichen.
Die Dehnung bei handelsüblichen Speichen betragen i.d.R und bei meist üblichen Vorspannungen zwischen 0,3 und knapp um 1mm bei 1,5mm Speichenstärke.
Effektiv gibt es natürlich keine "längere" Speiche. Das "Mehr" an Länge verschwindet im Nippel und ist bei richtig gewählter Speichenlänge vollkommen unbedeutend.

Eine Totalentlastung erfolgt dann, wenn der Betrag der Belastung gleich oder höher ist, als die Vorspannung. Wenn das erreicht ist, ist es egal, wie weit sich die Speichen vorher gedehnt haben. Sie bleiben nicht "länger" gespannt. Das gibt es nicht.

 

[lagaffe]

Nö, das hat Sinn, ist berechnen- und belegbar.

Das erzählst du zwar immer, doch bisher ist dahin gehend so ziemlich gar nichts von Dir gekommen. MAch doch mal........

Unterschiedliche Dehnung von Speichen unterschiedlicher Dicke ist auch keine Behauptung, sondern simpelste Physik.

Es hat auch niemand gegenteiliges behauptet.

Und daher nicht als Replika auf Dich (wir hatten das Thema schon häufig genug und da gibt es eh kein Ergebnis, va wenn Du schon mit Voodoo anfängst...) sondern damit hier kein Mist stehen bleibt:

Na wollen wir mal sehen wie das so ist, mit dem "Mist"

Speichen sterben (mittlerweile, ist aber schon seit vielen Jahren so) an Entlastungen.

Nein, das ist schon einmal falsch. Vielleicht an den mittelbaren "Folgen" vieler Entlastungen. Aber primär können sich bei Totalentlastungen erst einmal nur die Nippel lockern.

Und genau das verhindert man mit dünneren Speichen auf der schwach gespannten Seite. Schlicht, weil die Speichen auf beiden Seiten ähnlich lang gedehnt werden und so auch gleichmäßig entlastet werden, wenn das Laufrad im Lastfall seine paar Zehntel mm nachgibt. Totalentlastungen werden damit seltener.

Das ist bestenfalls Wunschdenken.
Wenn eine Speiche entlastet wird, ist sie entlastet. Punktum. Es ist vollkommen egal wie weit sie vorher gedehnt wurde.
Im "Lastfall"??

Campa ala anerkannt sehr guter Laufradbauer baut z.B. seit Ewigkeiten 2:1 auf, was nichts anderes als halb soviel Stahl aka halb soviel Speichenquerschnitt auf der (eigentlich) schwach gespannten Seite sind.
Und Gewicht spart es auch noch.

Das hat nur mit dem Thema so überhaupt rein gar nichts zu tun.

Die Speichenanzahl links zu halbieren, ist im Gegensatz zu dünneren Speichen links ein probate Methode um die Vorspannung der einzelnen Speichen links zu erhöhen. Wie auch asymmetrische Felgen oder sehr unterschiedlich große Nabenflansche, sprich geometrische Veränderungen, die die Speichenwinkel aneinander angleichen.

 

[relppurtsb]

Die Speichenanzahl links zu halbieren, ist im Gegensatz zu dünneren Speichen links ein probate Methode um die Vorspannung der einzelnen Speichen links zu erhöhen.

Und jetzt erkläre mir Unwissendem bitte den Unterschied - damit es nicht so theoretisch wird setzte ich fixe Zahlen ein - eines Laufrades mit 14H rechts und links

A. 7 Speichen eines identischen Durchmessers Querschnitts wie rechts ( "probates Mittel" wie bei Campa) und 1200N Spannung, oder

B. 14 Speichen mit halbem Durchmesser Querschnitt und 600N Spannung (belastungsgerechte Einspeichung, "Voodoo")

Die Summe der Spannung muss in beiden Fällen identisch sein, sonst geht das Laufrad aus der Mitte (7x1200N = 14x600N).
Und die Summe der Stahlquerschnitte ist ebenso identisch (7x ganzer Durchmesser Querschnitt = 14x halber Durchmesser Querschnitt).

Warum meinst Du, dass sich eine Variante von der anderen unterscheidet?

Ab ca 7 Speichen muss man auch keine Einzelbetrachtung der einzelnen Speichen mehr vornehmen, sondern kann die Summen der Speichenspannungen und -querschnitte verwenden (hierzu u.a. die Diss von Ford an der NWU und www.bicyclewheel.info)

2:1 kann man nur mit passendem Naben machen. Belastungsgerechte Einspeichung macht das gleiche bei Naben mit symmetrischen Lochzahlen links und rechts.

 

[lagaffe]

Und jetzt erkläre mir Unwissendem bitte den Unterschied - damit es nicht so theoretisch wird setzte ich fixe Zahlen ein - eines Laufrades mit 14H rechts und links

Warum auch immer Du ablenkst und Äpfel mit Birnen vergleichen willst, lass ich mich darauf ein:

A. 7 Speichen eines identischen Durchmessers wie rechts ( "probates Mittel" wie bei Campa) und 1200N Spannung, oder

Ich zweifel mal sehr an den 1200 N Vorspanung links, ist aber erst einmal egal.

B. 14 Speichen mit halbem Durchmesser und 600N Spannung (belastungsgerechte Einspeichung, "Voodoo")

Auch hier: Der Unterschied im Durchmesser der Speichen wird nie und nimmer 50 % sein. Maximal 1,5mm zu 2 mm an der schlankesten Stelle.

Die Summe der Spannung muss in beiden Fällen identisch sein, sonst geht das Laufrad aus der Mitte (7x1200N = 14x600N).

Ach was...... das ist ja eine Überraschung. Die Antwort hast Du dir bereits selbst gegeben.

Und die Summe der Stahlquerschnitte ist ebenso identisch (7x ganzer Durchmesser = 14x halber Durchmesser).

Nein, warum?

Warum meinst Du, dass sich eine Variante von der anderen unterscheidet?

Ab ca 7 Speichen muss man auch keine Einzelbetrachtung der einzelnen Speichen mehr vornehmen, sondern kann die Summen der Speichenspannungen und -querschnitte verwenden (hierzu u.a. die Diss von Ford an der NWU und www.bicyclewheel.info)

2:1 kann man nur mit passendem Naben machen. Belastungsgerechte Einspeichung macht das gleiche bei Naben mit symmetrischen Lochzahlen links und rechts.

Du schnallst es gerade nicht, oder?
Wenn Du die Speichenanzahl auf der linken, das heißt, schwächer gespannten Seite halbierst erhöt sich die Vorspannung der einzelnen, wie selbsredend die Summe der Speichen links.

Das ist der einzige Grund, warum ein 2:1 Speichenmuster sinnvoll ist / sein kann.

Das hat absolut nichts, aber auch gar nichts mit dem angeblichen "belastungsgerechten Einspeichen'" zu tun.

Was willst du mir damit also sagen?

BTW.: wenn Du meinst, eine "Diss" zu verlinken, solltest Du schon erwähnen, warum und wieso. Und auch verstehen was dort eigentlich das Thema ist.

 

[relppurtsb]

Warum auch immer Du ablenkst und Äpfel mit Birnen vergleichen willst, lass ich mich darauf ein:

Ich zweifel mal sehr an den 1200 N Vorspanung links, ist aber erst einmal egal.

Auch hier: Der Unterschied im Durchmesser der Speichen wird nie und nimmer 50 % sein. Maximal 1,5mm zu 2 mm an der schlankesten Stelle.

Ach was...... das ist ja eine Überraschung. Die Antwort hast Du dir bereits selbst gegeben.

Nein, warum?

Du schnallst es gerade nicht, oder?
Wenn Du die Speichenanzahl auf der linken, das heißt, schwächer gespannten Seite halbierst erhöt sich die Vorspannung der einzelnen, wie selbsredend die Summe der Speichen links.

Das ist der einzige Grund, warum ein 2:1 Speichenmuster sinnvoll ist / sein kann.

Das hat absolut nichts, aber auch gar nichts mit dem angeblichen "belastungsgerechten Einspeichen'" zu tun.

Was willst du mir damit also sagen?

BTW.: wenn Du meinst, eine "Diss" zu verlinken, solltest Du schon erwähnen, warum und wieso. Und auch verstehen was dort eigentlich das Thema ist.

Naja, von Argumenten lese ich da tatsächlich nix bei Dir.
Egal, für den Rest hier ist es klar genug geworden.

Und ja, die Diss verstehe ich. Das Thema dort auch. Und neben dem Rechnen meiner (und anderer) Laufräder messe ich die sogar anschließend am Prüfstand. Also Theorie UND Praxis.

 

[Sigi Sommer]

"Früher" als was?

Eine dünnere Speiche beginnt sich bei ab einer gewissen Last eher i.S.v. früher zu dehnen als eine dicke. Das wollte ich damit ausdrücken.