Die grosse Rumeierei - ich will mein Laufrad selber bauen

[Andreas P.]

"Viele Wege führen nach Rom!"

 

[aledran]

Der TM1 hat eine Abweichung von bis zu 30%, also der macht schon von Haus aus weniger.
Es gibt natürlich auch die Nachbauten, die sind mindestens genauso gut, dann sollte aber wenigstens eine Tabelle dabei liegen.

TM-1 und Konsorten sollte man individuell kalibrieren, wenn man ein aussagekräftiges Ergebnis erzielen möchte.

Meine DIY Kalibriereinrichtung:

Beitrag im Thema 'Schöner Schrauben'

6 Juli 2020

Das Tensiometer Park Tool TM-1 ist wegen des günstigen Preises ja relativ weit verbreitet. Es dürfte aber nicht allen Nutzern bekannt sein, dass die Werte in der Tabelle stark von den tatsächlichen Speichenspannungen abweichen können. Der Anzeigewert kann bei Bedarf durch Drehen der geschlitzten Schraube, in der sich ein Schenkel der Schenkelfeder abstützt, verstellt werden.

Der Einsatz dieses Tensiometers ist m.E. nur sinnvoll, wenn das Gerät kalibriert wird. D.h. es wird der betreffende Speichentyp mit definierten Kräften belastet und der zugehörige Anzeigewert des TM-1 abgelesen und in...

• aledran

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Wenn die Felge genormt ist, sollte sie 125kg abkönnen.
Dann schaust du in die Tabelle deines billo Tensiometers und setzt bei 120kg an.

Ältere Felgen aus den 80ern für klassische 6/7-fach LR erlauben oft (dauerhaft) keine 120 kg "Speichenkraft". Ich beschränke mich hinten rechts auf ca. 90 kg, was bei 36 Speichen üblich ausreicht.
Bei 8f+ komme ich mit 90 kg hinten rechts wegen der größeren Asymmetrie meistens nicht hin, so dass dafür robustere Felgen zu empfehlen sind.

 

[Creeper666]

TM-1 und Konsorten sollte man kalibrieren, wenn man ein aussagekräftiges Ergebnis erzielen möchte.

Meine DIY Kalibriereinrichtung:

Beitrag im Thema 'Schöner Schrauben'

6 Juli 2020

Das Tensiometer Park Tool TM-1 ist wegen des günstigen Preises ja relativ weit verbreitet. Es dürfte aber nicht allen Nutzern bekannt sein, dass die Werte in der Tabelle stark von den tatsächlichen Speichenspannungen abweichen können. Der Anzeigewert kann bei Bedarf durch Drehen der geschlitzten Schraube, in der sich ein Schenkel der Schenkelfeder abstützt, verstellt werden.

Der Einsatz dieses Tensiometers ist m.E. nur sinnvoll, wenn das Gerät kalibriert wird. D.h. es wird der betreffende Speichentyp mit definierten Kräften belastet und der zugehörige Anzeigewert des TM-1 abgelesen und in...

• aledran

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Ältere Felgen aus den 80ern für klassische 6/7-fach LR erlauben oft (dauerhaft) keine 120 kg "Speichenkraft". Ich beschränke mich hinten rechts auf ca. 90 kg, was bei 36 Speichen üblich ausreicht.
Bei 8f+ komme ich mit 90 kg hinten rechts wegen der größeren Asymmetrie meistens nicht hin, so dass dafür robustere Felgen zu empfehlen sind.

Gibt es auch in Rubust von Centriemaster.
Der TM1 arbeitet mit einer Tabelle, wo der Querschnitt der Speiche ausgemessen wird.
TM1 Manuell
Das basiert natürlich alles auf Schätzungen und ist nicht super genau.
Das Werkzeug selbst, ist wegen seiner Verarbeitung und den abweichenden Werten der Feder, für ein genaues arbeiten zu schlecht verarbeitet.
Sprich, hat man 3 x TM1, hat man auch 3 unterschiedliche Messwerte.
Weswegen auch die günstigeren Tensiometer ausreichen.

 

[aledran]

Gibt es auch in Rubust von Centriemaster.

Kannte ich nicht. Ich wollte Geld sparen und mich reizte, möglichst vorhandenes Material zu verwenden.

Der TM1 arbeitet mit einer Tabelle, wo der Querschnitt der Speiche ausgemessen wird.
TM1 Manuell
Das basiert natürlich alles auf Schätzungen und ist nicht super genau.
Das Werkzeug selbst, ist wegen seiner Verarbeitung und den abweichenden Werten der Feder, für ein genaues arbeiten zu schlecht verarbeitet.

Ein recht genaues Arbeiten ist m.E. möglich, wenn man wie von mir beschrieben das Gerät individuell "kalibriert". Die Wiederholgenauigkeit finde ich ordentlich, nur die "Absolutgenauigkeit" reicht nicht für eine allgemein gültige Tabelle, die wie von dir gezeigt dem Gerät beiliegt.

 

[skandsen]

Da bin ich schlau, dachte ich mir.

ERD der OpenPro gemessen, den der blauen Felge, knapp 1mm Unterschied - passt.
Na, dann mal zusammenbinden und rüber mit den Speichen.

Denkste:

Muss ich doch ordentlich ausspeichen und ganz frisch einspeichen :-(

 

[cbt italia]

Die Seitenansicht zeigt: Die eine Felge ist geöst; die andere ist ungeöst. Das wäre schon ein sehr großer Zufall, wenn der ERD identisch wäre.

 

[FSD]

Nein die Ausrichtung zum Ventilloch ist anders, deshalb passt das Einspeichmuster nicht.

 

[cbt italia]

Ja, natürlich. Das kommt auch noch hinzu. Es paßt beides nicht.

 

[FSD]

Den Unterschied beim ERD sehe ich nicht als so gravierend, und habe auch schon so umgespeicht,Time is Money, und wenn der Kunde keine neuen Speichen bezahlen muss, ist das eine Win Win Situation.

 

[skandsen]

ERD passt gut genug. Habe ich ja vorher gemessen.
Und das Lochmuster, da bin ich schön reingefallen.

Innen alles schön mittig, aber schräg gebohrt. Ergo ist das Lochmuster doch ganz normal.

Ich habe einen halben Tag gebraucht das herausfinden und mich zu wundern, warum irgendwelche Anleitungen nicht passen. Hätte ich mal stumpf wie immer ...

 

[skandsen]

Da würde mich mal abschliessend interessieren, wie IHR mit anderen Lochmustern umgeht.
Ich fange ja meist mit inneren Speichen an und entscheidend für alles Weitere sind die beiden links vom Ventil. Je nach Lochmuster sind die bei mir so rum oder genau andersherum.

Wie macht ihr das?

 

[Andreas P.]

Da würde mich mal abschliessend interessieren, wie IHR mit anderen Lochmustern umgeht.
Ich fange ja meist mit inneren Speichen an und entscheidend für alles Weitere sind die beiden links vom Ventil. Je nach Lochmuster sind die bei mir so rum oder genau andersherum.
Anhang anzeigen 1698884
Wie macht ihr das?

Na ja, abhängig des Lochmusters der Felge entweder bei der ersten (auf der Innenseite des Nabenflanschs geführten) Speiche mit zwei Löchern nach links vom Ventilloch versetzt (also mit einem Loch Abstand zum Ventilloch, wie auf Deinem Bild die schwarze Speiche, also das meist vorkommende Lochmuster wie z.B. bei Felgen von Mavic) beginnen oder eben mit dem unmittelbar links neben dem Ventilloch befindliche Speichenloch (wie die graue Speiche auf Deinem Bild).

Amerikanische Felgen (wie die blaue Sun) habe ich seit vielen Jahren nicht mehr eingespeicht bzw. ich kann mich nicht mehr daran erinnern, wann ich meine letzte Felge hatte, bei welcher ich mit dem unmittelbar links neben dem Ventilloch befindlichen Speichenloch beginnen musste.

Bei manchen Felgen ist es tatsächlich sehr schwierig herauszufinden, in welche Richtung die Speichenlöcher ausgerichtet sind.

 

[lagaffe]

Genau so. Je nach Lochmuster fängt man eben unmittelbar neben, oder eins weiter an. Und mit der gegenüber liegenden Speiche verfährt man genauso. Auf den passenden Versatz im Nabenflansch ist natürlich ebenso zu achten.
Felgen mit nicht französischer Bohrung sind selten. Einige Ryde Felgen sind mir so unter gekommen. Und zuletzt eine chinesische CfK-Felge und lustigerweise ( französische Marke aber nicht französisch gebohrt) eine DUKE Rims Lucky Star.

 

[derDim]

Da würde mich mal abschliessend interessieren, wie IHR mit anderen Lochmustern umgeht.
Ich fange ja meist mit inneren Speichen an und entscheidend für alles Weitere sind die beiden links vom Ventil. Je nach Lochmuster sind die bei mir so rum oder genau andersherum.
Anhang anzeigen 1698884
Wie macht ihr das?

ich würd damit anfangen
keine vorlagen zu verwenden
wo die speichenlöcher seitlich in die felge gebohrt sind

 

[skandsen]

ich würd damit anfangen
keine vorlagen zu verwenden
wo die speichenlöcher seitlich in die felge gebohrt sind

Der Mann erklärt irgendwo, dass er Pseudo-3D-Darstellungen verwendet um manche Dinge verständlicher darzustellen.

 

[Barnay]

Da würde mich mal abschliessend interessieren, wie IHR mit anderen Lochmustern umgeht.
Ich fange ja meist mit inneren Speichen an und entscheidend für alles Weitere sind die beiden links vom Ventil. Je nach Lochmuster sind die bei mir so rum oder genau andersherum.

Wie macht ihr das?

Ebenso.

Die ersten Felgen, die mir begegneten, die so schräg gebohrt waren, waren Anfang der 90er die Campa Omega V-Felgen.

 

[skandsen]

Bissel Laufradbaumethodik und -statistik gefälligst?

Es gibt ja ganz viele Anleitungen zum Laufradbau. Am Wochenende habe ich "aus Gründen" meine gewohnte Methodik mal verlassen und mich mit dieser hier ziemlich intensiv beschäftigt:
https://www.troubleshooters.com/bicycles/wheelbuilding/index.htm
Die wurde hier schon mehrfach erwähnt (auch von mir) und ich finde es etwas schade, dass sie so sehr sperrig (oder vielleicht sogar in Teilen falsch?!) ist.
Das hat damit zu tun, dass die Begrifflichkeiten zwischendrin immer mal etwas variieren und das auch die Bilder ganz ohne den Text nicht eindeutig sind. Ich habe es also final nicht hinbekommen mein Laufrad damit zu bauen - irgendwas ist immer schief gegangen :-(
Ich kann die Anleitung also leider nicht empfehlen bzw. kann ich es nicht empfehlen, mich damit ein Laufrad bauen zu lassen.

Warum ist das schade? Eine Anleitung von Tausenden, die nicht gut klappt - who cares?
Es ist aber eine der wenigen Anleitungen, die ganz konkret die Variationen beschreibt, welche Speichen innen oder aussen des Flansches in welche Richtung laufen und wie man das praktisch umsetzt.

Wofür ist das gut?
Wir haben es in unserer Alteisenwelt oft mit gebrauchtem Material zu tun. Die Empfehlung, eine Nabe nach Möglichkeit so einzuspeichen, wie sie zuvor eingespeicht war (damit die Abdrücke und Verformungen an den Flanschlöchern genauso wieder genutzt werden und nicht neue hinzu kommen), das scheint mir eine gute Idee zu sein.

Ich bin dann neugierig geworden: Brauche ich das überhaupt?
Ich habe also Fotos von verschiedenen, meiner Räder gemacht (nur Vorderräder, 32 oder 36 Speichen, immer 3x gekreuzt, immer von der "Drive-Side") und die Speichen farbig nachgezeichnet und damit "codiert:

• rote Linie: Speiche geht zum Drive-Side-Flansch
• blaue Linie: Speiche geht zum Non-Drive-Side-Flansch
• schwarze Linie: die Speiche verläuft auf der inneren Seite des Flansches (inner bound)
• weisse Linie: die Speiche verläuft auf der äusseren Seite des Flansches (outer bound)

Also etwa so:

Und dann sieht man auf mehr oder minder einen Blick, dass ich so ziemlich alle möglichen Kombinationen im Bestand hab #lach#

Ich habe mich jetzt erst einmal entschieden, die Methode, die ich immer verwende anzufangen und ggf. zu variieren, wenn diese nicht zu schon vorhandenen Abdrücken auf der Nabe oder zu einem anderen Lochmustertyp der Felge passt.

Habt ihr andere, bessere Anleitungen für solche Spezielfälle? Wenn ich bewusst variiren will, welche Speichen wo innen/aussen laufen?

 

[lagaffe]

Diese Seite gehört ziemlich sicher zu dem Sheldon Brown "Kosmos". Dort gibt es auch eine deutlich "aufgeräumtere" Anleitung.
Im angelsächsischen Raum ist es sehr üblich, dass die führenden Speichen Bogen-außen eingelegt werden. Das kann natürlich zu Verwirrung führen, da auf dem "Kontinent" eher die folgenden Speichen Bogen außen eingelegt werden.
Da gibt es verschiedene Begründungen: Die Bogen außen liegenden Speichen sollen angeblich mehr "Kraft aufnehmen können, oder ähnlich. Bei Sheldon Brown fand ich irgendwo das Argument, dass bei einem "chain suck" die außen liegende führende Speiche dabei nicht so beschädigt werden würde, als wenn es die folgende wäre.

Scheiben-gebremste Räder wiederum eher die führenden Bogen außen. Und es gibt eine ( schon ältere) Shimano Anleitung, die auf der Disc Seite die führenden bogen außen eingelegt werden, während auf der andere Seite konventionel gespeicht wird. Jede Menge, vor allem von Maschinen gespeichte sind die jeweils gegenüberliegenden Speichen Bogen außen und innen eingelegt.

Das dürfte bei Anleitungen eine Menge Verwirrung ergeben, obwohl diese im Grunde immer die gleichen sind.

Prinzipiell: rein physisch ist die Art, wie die Speichen eingelegt werden - vorausgesetzt alle anderen Parameter stimmen - vollkommen gleichgültig.

Ich mache das, allerdings als reine "Sorgfaltsübung", so nicht ohnehin radial oder sonst wie eingespeicht werden soll:
Bei Felgen gebremsten Rädern: Alle folgenden Speichen Bogen außen / Kopf innen. Be allen Scheiben-gebremsten Rädern alle führenden Speichen Bogen außen / Kopf innen. So es geht, die Schriftzüge etc. unter dem Ventilloch.
Da ich konventionelle Räder immer von der linken Seite beginne, ist meine Startspeiche auf meiner Seite immer die zweite rechts vom Ventilloch.
Räder von Scheiben gebremsten Rädern beginne ich auf der Rechten Seite und auf der mir zugewandte Seite ist dann ebenfalls die zweite Speiche rechtes vom Ventilloch ( oben).

Für das selbe Ergebnis dürfte es einige Ansätze geben, die immer zum selben Muster führt.

Deswegen gibt es auch keine einzige Anleitung, die sozusagen die "Richtige" ist.

 

[skandsen]

Ja,
ich denke, es ist letztlich egal. Brand und manch Anderer sind da recht deutlich. Und die Betrachtung des LR als Ganzes wiederspricht auch einer Suche nach Spannugsvorteilen.
Danke für den Hinweis auf englische bzw. kontinentale Vorlieben - das kannte ich noch nicht.

Zum Brown-Kosmos gehört das m.E. nicht. Dafür spricht er sich zu ausdrücklich gegen die Terminologie "Führend-Folgend" aus. Ich denke schon, dass der sich sehr viele richtige Gedanken gemacht hat.
Leider ist er didaktisch nicht so begabt.

Für das selbe Ergebnis dürfte es einige Ansätze geben, die immer zum selben Muster führt.

Hier ist's gerade anders herum: Viele im Detail doch verschiedene Muster ;-)

 

[lagaffe]

Ja,
ich denke, es ist letztlich egal. Brand und manch Anderer sind da recht deutlich. Und die Betrachtung des LR als Ganzes wiederspricht auch einer Suche nach Spannugsvorteilen.
Danke für den Hinweis auf englische bzw. kontinentale Vorlieben - das kannte ich noch nicht.

Zum Brown-Kosmos gehört das m.E. nicht. Dafür spricht er sich zu ausdrücklich gegen die Terminologie "Führend-Folgend" aus. Ich denke schon, dass der sich sehr viele richtige Gedanken gemacht hat.
Leider ist er didaktisch nicht so begabt.



Hier ist's gerade anders herum: Viele im Detail doch verschiedene Muster ;-)

Na ja, diese puristische HTML Seite ist ganz genauso gemacht, wie die alten Sheldon Brown Seiten und es gibt noch ein paar Autoren, die da irgendwie ähnlich publiziert haben. Wie auch immer.

Kann es sein, dass Du Deine Räder noch eher "unstrukturiert" aufbaust? Oder erst eine Seite einlegst und kreuzt und dann die andere?
Kann man alles machen, aber es geht einfacher, wenn man schon vor Beginn weiß, wie es am Ende aussieht.

Ich fange immer mit den Speichen Kopf außen an. Meist mit zwei Startspeichen oben rechts neben dem Ventilloch ( wie beschrieben von der linken Seite - rechte und linke Startspeiche) Auf den richtigen Versatz achten.
Dann hat man am wenigsten zu beachten und groß zu überlegen.
Alle Speichen Kopf außen einlegen, Nabe verdrehen und die Bogen außen Speichen lassen sich leicht durchschiebenben und vernippelm.
Das ergibt ein Muster mit folgenden Speichen Kopf außen. Fängt man so von der rechte Seite aus an, genau umgekehrt.

Wie man es im Einzelnen macht, ist ja völlig Banane. Also von der Rechten Seite aus anfangen, Startspeichen oben links ergibt dann das Selbe wie links anfangen und oben rechts.

Jeder kann da seine Eigene Abfolge nehmen. Wenn man es mag, kann man auch den ganzen Flansch mit Speichen bestücken und dann nacheinander vernippeln.

Aber man kann sich ordentlich Zeit sparen, wenn man vorher weiß, wie man was erreicht.

In Kurz: Die Nabe wird nach der Runde innen liegende Speichen immer so gedreht, dass die Startspeichen vom Ventilloch weg gedreht werden und nicht die Achse Ventilloch-Nabe kreuzen. Und immer mit den innen liegenden anfangen. Man sieht auch sofort, ob das dann folgende oder führende werden, wenn man die Drehrichtung beachtet.