Bora - Red Bull

[J_Quak]

Hier der Beitrag der Sportschau dazu: https://www.sportschau.de/radsport/...endiert,radsport-lazkano-suspendiert-100.html

Die Auffälligkeiten sollen in den Jahren bei Movistar gewesen sein: 2022-2024.

Laut Sportschau ist Lazkano suspendiert.

Bei mir stellt sich die Frage, ob RBB das schon seit Monaten wusste und Lazkano deswegen keine Rennen fahren durfte. Aber: Was ist in der Zwischenzeit passiert?

 

[Esb70]

Suspendiert bei RBBH war er seit April, jetzt die Vertragsauflösung.

 

[Jo-S]

Laut Sportschau ist Lazkano suspendiert.

Lazkano ist von der UCI suspendiert, der Vertrag mit RBBH wurde jedoch aufgehoben:
"We confirm that Oier Lazkano will no longer be part of our team. This follows the decision of the UCI to provisionally suspend him. The matter concerns the seasons 2022-2024 – a time before he joined our team."

 

[Toelpel]

In der Zwischenzeit wurde vermutlich ermittelt und hoffentlich neben Juristen auch Lazkano selbst gehört. Dass es sich so lange hingezogen hat, ist nicht schön. Bevor leichtfertig ein Mensch ruiniert wird, ist es mir trotzdem lieber so.

 

[fassa]

Welche Auffälligkeiten sind das denn? Wird das irgendwo gesagt?

 

[J_Quak]

Welche Auffälligkeiten sind das denn? Wird das irgendwo gesagt?

Vermutlich wurde er bei RBB kontrolliert, die Kontrolle hat zwar nichts gefunden, dafür aber Abweichungen zu den bisherigen Kontrollen zu Movistar Zeiten, die im Pass zusammengeführt sind.

Dazu dient der Pass ja, dass man zwar keinen unmittelbaren Dopingnachweis führen kann, aber einen mittelbaren, weil die konkrete Kontrolle von den vorgehenden Kontrollen stark abweicht.

 

[signalgrau]

In der UCI-Mitteilung kam ein Gremium aus drei unabhängigen wissenschaftlichen Experten einstimmig zu dem Schluss, dass „es sehr wahrscheinlich ist, dass eine verbotene Substanz oder eine verbotene Methode angewendet wurde und dass es unwahrscheinlich ist, dass der Pass auf eine andere Ursache zurückzuführen ist.“

Die Unregelmäßigkeiten wurden im Athleten-Biologischen Pass (ABP) von Lazkano nach Überprüfung von Proben festgestellt, die zwischen Januar 2020 und Dezember 2024 abgegeben wurden, wobei sich die konkreten Verstöße jedoch auf seine Jahre bei Movistar beschränkten.

https://www.domestiquecycling.com/en/news/movistar-responds-to-oier-lazkanos-suspension-by-uci/

 

[Flojo13]

In Teams wie UAE oder Visma-LaB ist die medizinische Betreuung der Fahrer wahrscheinlich intensiver. Unregelmäßigkeiten der medizinischen Daten im biologischen Pass wären dem Team sicherlich frühzeitig aufgefallen und man hätte Maßnahmen ergriffen.
Allerdings sagt die Teamgröße alleine nichts aus. Von DSM, einem relativ kleinen Team, hieß es auch, die Fahrer würden sehr an der kurzen Leine geführt (Trainingsplan, Ernährung,...)
Zur Professionalität von Movistar kann ich nichts sagen; die Ergebnisse waren allerdings schon mal besser...

Du weißt aber schon die Unregelmäßigkeiten ein Dopingverdacht sind, siehe auch den Beitrag von @signalgrau

Insofern finde ich deine Beiträge eher seltsam. Was hat das bitte mit der Größe des Teams zu tun?!

 

[Loretta69]

In Teams wie UAE oder Visma-LaB ist die medizinische Betreuung der Fahrer wahrscheinlich intensiver. Unregelmäßigkeiten der medizinischen Daten im biologischen Pass wären dem Team sicherlich frühzeitig aufgefallen und man hätte Maßnahmen ergriffen.
Allerdings sagt die Teamgröße alleine nichts aus. Von DSM, einem relativ kleinen Team, hieß es auch, die Fahrer würden sehr an der kurzen Leine geführt (Trainingsplan, Ernährung,...)
Zur Professionalität von Movistar kann ich nichts sagen; die Ergebnisse waren allerdings schon mal besser...

Vielleicht muss man mal schauen, ob noch die gleichen Leute in der medizinischen Abteilung arbeiten, die zu den Erfolgszeiten da waren .
Welche Maßnahmen man dann ergriffen hätte würde mich interessieren...

 

[Loretta69]

Aus meiner Sicht ist die Größe des Teams nicht ausschlaggebend, aber die Betreuung bei Movistar ist sicherlich nicht so engmaschig wie bei Visma oder Sunweb. Ich erinnere mich an Jorgensson, der vor seinem Wechsel weg von Movistar sagte, dass er seine (Höhen-)Trainingslager selbst organisieren musste und sich generell mehr Betreuung durch das Team gewünscht hätte.

Das funktioniert für manche sicher gut, andere kommen bei so viel Freiheit möglicherweise auf dumme Gedanken.

Um zum Titel des Threads zurückzukommen: Es ist immerhin eine konsequente und eindeutige Entscheidung von RBBH.

Jaja, die Fahrer sind aber nicht diejenigen, die dann auf "dumme Gedanken" kommen.
Das ist das, was ja gerne von den Teams mit Fahrern, die Auffällig geworden sind gerne propagiert wird: "Wir wussten davon nichts, etc."..,.
Was das für ein Bullshit ist haben wir ja bei Sky/Ineos gesehen, da wurde ganz aktiv von der Leitung die "Optimierung" vorangetrieben.

 

[Jo-S]

Jaja, die Fahrer sind aber nicht diejenigen, die dann auf "dumme Gedanken" kommen.
Das ist das, was ja gerne von den Teams mit Fahrern, die Auffällig geworden sind gerne propagiert wird: "Wir wussten davon nichts, etc."..,.
Was das für ein Bullshit ist haben wir ja bei Sky/Ineos gesehen, da wurde ganz aktiv von der Leitung die "Optimierung" vorangetrieben.

Dann lese ich in deinem Beitrag, dass du Movistar strukturelles Doping unterstellst.
Ohne entsprechende Indizien ist das zumindest eine steile These. Abgesehen davon trainieren sie ihre Fahrer offensichtlich nicht einmal strukturiert.

Jeder Fahrer kämpft auch für sich und seinen nächsten, vielleicht besseren Vertrag. Da gibt es ebenso eine hohe individuelle Motivation zur "Optimierung". Im schlimmsten Fall beides kombiniert, sowohl entsprechende Strukturen im/um das Team als auch die kriminelle Energie des Einzelnen.

 

[Loretta69]

Dann lese ich in deinem Beitrag, dass du Movistar strukturelles Doping unterstellst.
Ohne entsprechende Indizien ist das zumindest eine steile These. Abgesehen davon trainieren sie ihre Fahrer offensichtlich nicht einmal strukturiert.

Jeder Fahrer kämpft auch für sich und seinen nächsten, vielleicht besseren Vertrag. Da gibt es ebenso eine hohe individuelle Motivation zur "Optimierung". Im schlimmsten Fall beides kombiniert, sowohl entsprechende Strukturen im/um das Team als auch die kriminelle Energie des Einzelnen.

Movistar, bzw.deren Vorgänger waren sehr wohl beim strukturellen Doping dabei, oder täusche ich mich? Und Nairo Quintana war Movistars letzter großer Dopingfall...
Man muss halt schauen, inwiefern sich da etwas im "medizinischen Team" getan hat, bzw.in den restlichen Strukturen. Aufgrund der Vergangenheit, in denen sie beim gewissenlosen Doping mit wirklich verachtenden Einstellungen zu ihren Sportlern auch ganz vorne mit dabei waren finde ich die These nicht annähernd so steil, wie die, dass sie ihre Fahrer nicht strukturiert trainieren. Hast Du dafür den viele Belege, bzw.Aussagen?
Bei Bora Hansgrohe durften die Fahrer meines Wissens früher ihr Höhentrainingslager auch selber bezahlen...
Die Motivation- das hast Du selber gesehen- ist von beiden Seiten da.

Nachtrag: Piepoli, Patxi Vila, Jose Ibarguren...google mal die Namen....und dann sag mir nochmal, dass Doping bei Movistar eine steile These ist...
http://www.cyclismas.com/biscuits/so-just-who-is-dr-jose-ibarguren-taus/

 

[Jo-S]

Ich sage nicht, dass Doping bei Movistar kein Thema ist – ganz im Gegenteil. Die Welt ist aber nicht nur schwarz-weiß. Zwischen einem strukturellen System und aktivem Anti-Doping-Kampf gibt es viele Graustufen.

Dass Movistar kein „weißes” Team ist, steht doch völlig außer Frage. Dafür sprechen auch die dubiosen und vorbelasteten Personen im und um das Team. Auch Piti Valv fuhr sicher nicht ohne Grund dort. Daraus abzuleiten, dass Movistar in den letzten Jahren Fahrer aktiv und strukturell dopt, bleibt aber ohne Indizien eine steile These.

Wie dem auch sei, das ist so-oder-so kein Thema für den RBBH-Thread.

 

[J_Quak]

Weder RBB noch Movistar hüten die Geheimnisse des Biologischen Passes und geben die Daten gerade deswegen nicht heraus, um Doping zu verschleiern. Der Biologische Pass wird von der Internional Testing Agency für die UCI geführt. Die werden selbständig aktiv. Wenn die Ergebnisse der Kontrollen von Lazkano bei Movistar konstant nach oben und unten im festgelegten Bereich für ihn waren, gab es weder für Movistar noch für die ITA Anlass, irgendwas zu unternehmen. Vermutlich wichen dann die Ergebnisse der Kontrollen bei RBB stark nach unten aus dem festgelegten Bereich ab und Lazkano konnte rückblickend seinen festgelegten Bereich bei Movistar nicht erklären.

Aus diesem konkreten Fall mit dem jetzigen Kenntnisstand irgendetwas gegen Movistar (oder RBB) abzuleiten, ist für mich eine Verschwörungstheorie.

Zur ITA: https://ita.sport/news/uci-decision...-of-oier-lazkano-lopez-based-on-abp-findings/

"The ABP is an individual electronic profile that tracks selected biological variables over time, allowing for the indirect detection of potential doping practices. The ABP is managed by the ITA on behalf of the UCI, in collaboration with the Athlete Passport Management Unit (APMU) based in Lausanne, Switzerland. The APMU operates in association with the WADA-accredited laboratory in Lausanne and supports expert evaluation of biological data."

 

[RasmussenWarSauber]

Als bei Nairoman Tramadol gefunden wurde, war nicht bei Movistar, sondern bei Arkea unter Vertrag. Das soll natürlich nicht heißen, dass er definitiv nicht bei Movistar gedopt hätte, aber ein Dopingfall war Quintana nicht bei Movistar.

 

[DerLouie]

Jetzt kommen wir aber von Hölzchen auf Stöckchen: Qintana hat Tramadol zu einem Zeitpunkt (2022) genommen, als es nur von der UCI verboten war, das WADA-Verbot folgte erst 2024. Der Tramadol-Missbrauch wurde durch zwei positive Proben festgestellt, Lazkano wegen der Abweichungen im Bilogischen Pass suspendiert. Also eh ein gänzlich anderer Sachverhalt, unabhängig von Movistar.

 

[Future-Trunks]

Zumal das verbot von tramadol durch die uci ja auch nichts mit doping zu tun hat. Es ist aus anderen Gründen verboten. Das war nun nach keiner Definition doping und nicht nur weil es von der wada nie als dopingmittel eingestuft war.

 

[Loretta69]

Zumal das verbot von tramadol durch die uci ja auch nichts mit doping zu tun hat. Es ist aus anderen Gründen verboten. Das war nun nach keiner Definition doping und nicht nur weil es von der wada nie als dopingmittel eingestuft war.

Tramadol ist ein stark schmerzstillendes Mittel, also gehört zu den Narkotika.
Und die sind sehr wohl auf der Doping Liste, eben weil sie fürs Doping missbraucht werden.
Mal abgesehen vom hohen Abhängigkeitspotential muss man sich fragen, warum ein Top Sportler so ein starkes Schmerzmittel benötigt...

 

[bremsplatten]

In Teams wie UAE oder Visma-LaB ist die medizinische Betreuung der Fahrer wahrscheinlich intensiver. Unregelmäßigkeiten der medizinischen Daten im biologischen Pass wären dem Team sicherlich frühzeitig aufgefallen und man hätte Maßnahmen ergriffen.

Ich weiss nicht ob Movistar die Daten des biologischen Passes hatte. Die UCI/Wada teilt das nicht mit den Teams aus Gründen der Privatsphäre der Fahrer.

 

[Future-Trunks]

Tramadol ist ein stark schmerzstillendes Mittel, also gehört zu den Narkotika.
Und die sind sehr wohl auf der Doping Liste, eben weil sie fürs Doping missbraucht werden.
Mal abgesehen vom hohen Abhängigkeitspotential muss man sich fragen, warum ein Top Sportler so ein starkes Schmerzmittel benötigt...

Warum er sie genommen hat, ist ja bekannt. Er war ein paar Tage zuvor gestürzt