Schutzwirkung von Helmen

[KarlvonDrais]

Ein gesamtgesellschaftlicher Schaden wird immer aufgeregt diskutiert, wenn die Einführung einer neuen Regel oder eines Gesetzes ansteht, siehe z.B. Rauchergesetz und die Szenarien von verwaisten Gastlokalen und den Niedergang der gesamten Gastronomie.

Bei uns gibt es wie weiter zuvor schonmal beschrieben seit etwa 30 Jahren die Radhelmpflicht. Es interessiert heute keinen mehr, der Helm beim Radfahren gehört dazu wie die Pedale. Schaden? Gäbe es mehr Radfahrer ohne Helmpflicht? Wer weiß, vielleicht ... ich denke, Radinfrastruktur und die Haltung zum Radfahrer als Verkehrsteilnehmer spielen innerhalb einer Gesellschaft weitaus größeren Rollen.

Ob es eine Helmpflcht braucht, würde ich verneinen. Trotzdem sehe ich durch Helmpflicht keinerlei Schaden. Das ausgeschaltete Alarmsystem durch Helmtragen und dass Radfahrer deshalb weniger umsichtig durch die Gegend rollen, ist ein Narrativ, mehr nicht. Das würde gleichsam bedeuten, dass man beim Autofahren wg. Sicherheitsgurt und Airbag nachlässiger autofährt - macht auch niemand. Unterschwellig mag dadurch das Gefühl der Angst vor schlimmen Unfallfolgen weggenommen sein, das hat nichts mit nachlassender Vorsicht zu tun.

Wo ist "bei uns" denn?

 

[Kathrin74]

Wo ist "bei uns" denn?

Australien

 

[usr]

So lange es keine Pflicht gibt und die Tragequote viel näher an 50:50 ist als an 100 gibt es einen viel stärkeren Faktor als Risikokompensation der irgendwie von beiden Seiten gerne ausgeblendet zu werden scheint: nennen wir ihn doch einfach mal "Gefahrkompensation". Nicht "ich gehe höheres Risiko ein weil ich einen Helm trage" sondern "weil ich ein (vermutlich) höheres Sturzrisiko habe trage ich einen Helm (den ich sonst vielleicht nicht getragen hätte)". Mountainbiker auf unberechenbaren Trails, Rennradfahrer in eben Formationen bei hohem Tempo, Leute die auch dann schnell fahren wenn das Wild nicht schläft.

Dieser Effekt dürfte den von Risikokompensation meilenweit in den Schatten stellen. Und er löst auch wunderbar die ganzen überraschenden Statistikeffekte auf. Die Einführung der Pflicht in Australien bedeutet zB dass nachher fast nur noch die Leute Rad fahren die auch schon vorher Helm getragen haben. Übrig bleibt dann eigentlich nur der Schluss ja, Helm hilft, aber so wahnsinnig viel dann eben auch wieder nicht. (was hier ja eigentlich auch Konsens ist, der ganze Streit dreht sich doch in Wirklichkeit nur darum wie stark der zweite Teil zu betonen ist?)

 

[magicman]

Sogar Asterix und Obelix trugen Helm , aus Angst das der ihnen der Himmel auf den Kopf fällt

 

[usr]

Sogar Asterix und Obelix trugen Helm , aus Angst das der ihnen der Himmel auf den Kopf fällt

Obelix meistens sogar mehr als einen
(haben die Legionäre eigentlich MIPS?)

 

[Sigi Sommer]

Die Einführung der Pflicht in Australien bedeutet zB dass nachher fast nur noch die Leute Rad fahren die auch schon vorher Helm getragen haben.

Und was ist mit denen - heute 30-bis fast 40-Jährigen, die es nicht anders kennen? Die Helmfrage hat keine Relevanz nach der langen Zeit, ist wie geschrieben normaler Teil des Radfahrens. Darüber häutet sich keiner mehr.

Zudem sind Helme heute vergleichsweise modisch und luftig, nebenbei mit deutlich besserer Passform. Der früher-heute Vergleich funktioniert nicht.

 

[Barst]

nennen wir ihn doch einfach mal "Gefahrkompensation"

Das war es, was ich schon in Post #1009 zum Ausdruck bringen wollte.

 

[usr]

Und was ist mit denen - heute 30-bis fast 40-Jährigen, die es nicht anders kennen? Die Helmfrage hat keine Relevanz nach der langen Zeit, ist wie geschrieben normaler Teil des Radfahrens. Darüber häutet sich keiner mehr.

Deckt sich nicht wirklich mit meinen Beobachtungen: Tragequote im Alltag vielleicht ein bisschen höher. Aber vielleicht ist auch die Fahrquote im Alltag entsprechend niedriger, weil für die die es nicht anders kennen (Kinderbehelmung ging so etwa Jahrgang 90 von Nische auf Masse?) die Schwelle für alltägliches das Rad zu nehmen eben immer ein bisschen höher ist als für Leute die Radhelme wie Autofahrhelme nutzen (im Sport immer, im Alltag nie)

 

[KarlvonDrais]

Deckt sich nicht wirklich mit meinen Beobachtungen: Tragequote im Alltag vielleicht ein bisschen höher. Aber vielleicht ist auch die Fahrquote im Alltag entsprechend niedriger, weil für die die es nicht anders kennen (Kinderbehelmung ging so etwa Jahrgang 90 von Nische auf Masse?) die Schwelle für alltägliches das Rad zu nehmen eben immer ein bisschen höher ist als für Leute die Radhelme wie Autofahrhelme nutzen (im Sport immer, im Alltag nie)

Wohnst du auch in Australien?

 

[usr]

Das war es, was ich schon in Post #1009 zum Ausdruck bringen wollte.

Passt sehr gut. Allerdings ist #1009 auch ein gutes Beispiel dafür wie wenig griffig diese Korrellationsrichrung üblicherweise ausformuliert ist. Ich glaube ein Begriff wie Gefahrkompensation (als bewusste Umkehrung von Risikokompensation) könnte hier wirklich hilfreich sein?

 

[frankdd]

Passt sehr gut. Allerdings ist #1009 auch ein gutes Beispiel dafür wie wenig griffig diese Korrellationsrichrung üblicherweise ausformuliert ist. Ich glaube ein Begriff wie Gefahrkompensation (als bewusste Umkehrung von Risikokompensation) könnte hier wirklich hilfreich sein?

Außer beim Downhill, innerstädtischen und linksseitigen Radwegen sehe ich diese erhöhte Gefahr nicht, der mit einem Helm begegnet werden soll.

Vorschlag: Wer ohne Helm fährt muss diese Radwege nicht benutzen. Da habe ich ein geringeres Unfallrisiko und die anderen sind ja durch den Helm geschützt. Diese können dann auch gerne als Geisterradfahrer unterwegs sein.

 

[seankelly]

Außer beim Downhill, innerstädtischen und linksseitigen Radwegen sehe ich diese erhöhte Gefahr nicht, der mit einem Helm begegnet werden soll.

Vorschlag: Wer ohne Helm fährt muss diese Radwege nicht benutzen. Da habe ich ein geringeres Unfallrisiko und die anderen sind ja durch den Helm geschützt. Diese können dann auch gerne als Geisterradfahrer unterwegs sein.

Echt jetzt? Mit Helm = Radweg, ohne Helm = Straße? Oder versteh ich dich miss?

 

[usr]

Außer beim Downhill, innerstädtischen und linksseitigen Radwegen sehe ich diese erhöhte Gefahr nicht, der mit einem Helm begegnet werden soll.

Die ganzen "Fußgänger mit mitgeführter Sitzgelegenheit" sind zwar fahrtechnisch unsicher und vom Verhalten her völlig unberechenbar, aber mehr als umkippen haben die trotzdem selten. Und pro km haben die vielleicht tatsächlich nicht so wahnsinnig wenige Unfälle, aber pro Stunde bleibt nicht mehr viel übrig. Bei 'nem Rennradfahrer hingegen ist die Frage der Helmbenutzung eher wann, nicht ob. Die linksseitigen Radwege sind für diese "Fußgänger" allein schon deshalb nicht halb so gefährlich wie man meinen sollte weil die sowieso allem und jedem Vorfahrt gewähren was irgendwie groß und gefährlich aussieht, ganz unabhängig von der Rechtssituation (und damit Autofahrern schlechte Gewohnheiten antrainieren...). Diese Leute überleben sogar fehlendes Licht.

 

[frankdd]

Echt jetzt? Mit Helm = Radweg, ohne Helm = Straße? Oder versteh ich dich miss?

Ja, die Unfallstatistk zeigt klar, dass die meisten Unfälle an Kreuzungen und Einmündungen in Verbindung mit Radverkehrsanlagen passieren. Da entscheide ich mich eher für das Vermeiden der Gefahr, als das Tragen eines Helms.

In Dresden passierten die meisten tödlichen Unfälle in den letzen Jahren an Straßen mit Radverkehrsanlagen, obwohl die Mehrzahl der Straßen keine hat. Allerdings betraf es nicht die sprichwörtlichen "Kampfradler" (jung, männlich, die STVO meist ignorierend), sondern in der Regel Frauen und Kinder, die an die Mär vom sicheren Radweg glaubten.

 

[seankelly]

Ja, die Unfallstatistk zeigt klar, dass die meisten Unfälle an Kreuzungen und Einmündungen in Verbindung mit Radverkehrsanlagen passieren. Da entscheide ich mich eher für das Vermeiden der Gefahr, als das Tragen eines Helms.

Kann ich nicht beurteilen, aber die Debatte ist doch völlig praxisfern, da sich im Stadtverkehr Radwege und Straßenbenutzung abwechseln. Wer setzt da jedesmal Helm ab und wieder auf? Und ma ehrlich: hier sind doch alles RR Fahrer im Forum, heißt: jeder und jede kann hier problemlos stundenlang mit Helm radfahren.

 

[frankdd]

Kann ich nicht beurteilen, aber die Debatte ist doch völlig praxisfern, da sich im Stadtverkehr Radwege und Straßenbenutzung abwechseln. Wer setzt da jedesmal Helm ab und wieder auf?

Es geht doch nicht darum, den Helm ständig auf- und abzusetzen. Mir ging es überspitzt darum, den gefährlichen Radweg ohne Helm nicht benutzen zu müssen - Gefahrenkompensation eben.

 

[racer890]

zu 2. Die Risikokompensation wurde doch bisher nie zweifelsfrei nachgewiesen oder?

Die RK wurde genau so zweifelsfrei nachgewiesen wie der Schutzeffekt, nämlich mittels Statistik, ergänzt um Experimente und Versuche außerhalb des Straßenverkehrs.

Die ganzen "Fußgänger mit mitgeführter Sitzgelegenheit" sind zwar fahrtechnisch unsicher und vom Verhalten her völlig unberechenbar, aber mehr als umkippen haben die trotzdem selten.

Der ganz überwiegende Teil der verunglückten Radfahrer besteht aus solchen "Wackelkandidaten". Bei Alleinunfällen, die bei Toten 1/3 und bei Schwerverletzten gut 1/2 der Opfer ausmachen, sowieso. Aber auch bei Kollisionen mit weiteren Beteiligten ist regelmäßig der Aufprall auf den Erdboden die verletzungsbestimmende Komponente. Für die Heftigkeit des Aufpralls auf den Boden ist die Horizontalgeschwindigkeit aus physikalischen Gründen unerheblich. Diese hängt allein von der vertikalen Beschleunigung ab, und die wiederum ist allein durch die Fallhöhe vorgegeben IOW: Umkippen aus dem Stand ist genau so schädlich wie Stürzen bei 40 (oder bei 200 wie im Motorradsport), solange das Sturzfeld ohne bauliche Hindernisse ist.

Und ma ehrlich: hier sind doch alles RR Fahrer im Forum, heißt: jeder und jede kann hier problemlos stundenlang mit Helm radfahren.

Diese behauptete Problemlosigkeit ist bloße Illusion. Die Hypothese steht im Raum, dass die vielen schweren Rennrad-Alleinunfälle durch Auffahren auf Fahrbahnparker auf den Elbdeichen um Hamburg herum durch Helmtragen begünstigt werden. Nach stundenlangem Training ist dann eben die Nackenmuskulatur müde und der Kopf deswegen einmal zu lange für paar Sekunden zu weit unten, um unter der Helmkrempe hervor noch die Straße ausreichend zu scannen.

 

[KarlvonDrais]

Ja, die Unfallstatistk zeigt klar, dass die meisten Unfälle an Kreuzungen und Einmündungen in Verbindung mit Radverkehrsanlagen passieren. Da entscheide ich mich eher für das Vermeiden der Gefahr, als das Tragen eines Helms.

In Dresden passierten die meisten tödlichen Unfälle in den letzen Jahren an Straßen mit Radverkehrsanlagen, obwohl die Mehrzahl der Straßen keine hat. Allerdings betraf es nicht die sprichwörtlichen "Kampfradler" (jung, männlich, die STVO meist ignorierend), sondern in der Regel Frauen und Kinder, die an die Mär vom sicheren Radweg glaubten.

Ich muss ja sagen das ich da immer Schwierigkeiten mit der Statisitk habe.

Ja Radwege sind an Einmündungen und Kreuzungen laut Statistik gefährlicher als die (auch Land-) Straße
Die Energie bei einem Zusammenstoß mit einem Kfz sehr hoch und der Helm gerät an seine Grenze (wo die liegt ist ja noch Teil der Debatte)

Daraus jetzt zu den Schluss zuziehen es sei in der Regel ungefährlicher ohne Helm auf der Straße zu fahren ist mir zur Realtitätsfern.

Denn es hieße auch das ich auf dem 11km Schulradweg mit meinem 7 Jährigen Sohn mit Helm und 5 Einmündugen (hier begegenen wir in der Schulwoche vll 5- 10Fahrzeugen) einer Ampel und einem Zebrastreifen gefährderter bin als ohne Helm auf 9km Landstraße/ bzw Straße innerorts und pro Strecke 50 - 100 Überholvorgängen.

Jetzt wäre es mir eine Freude wenn mir ein Matheprofi mal die Wahrscheinlichkeit für einen Unfall ausrechnet

Was bringt es mir wenn am Ende auf dem Stein steht - "statistisch betrachtet fuhren sie auf der sicheren Landstraße)

Das gleiche ist doch die Rechnung mit "statistisch müsste ich 1millionen KM fahren um einen Unfall zu haben" - heißt aber auch "wenn 1Millionen Menschen 1km fahren - müsste es einen erwischen" Will ich dann einen Helm aufhaben der mich am Ende vll auch nur zu 50% schützt?

 

[seankelly]

Es geht doch nicht darum, den Helm ständig auf- und abzusetzen. Mir ging es überspitzt darum, den gefährlichen Radweg ohne Helm nicht benutzen zu müssen - Gefahrenkompensation eben.

ah, verstehe. Bei helmloser Fahrt entfällt die Pflicht, den Radweg zu benutzen.

Eher gibst Tempo 130 in D.

 

[seankelly]

Diese behauptete Problemlosigkeit ist bloße Illusion. Die Hypothese steht im Raum, dass die vielen schweren Rennrad-Alleinunfälle durch Auffahren auf Fahrbahnparker auf den Elbdeichen um Hamburg herum durch Helmtragen begünstigt werden. Nach stundenlangem Training ist dann eben die Nackenmuskulatur müde und der Kopf deswegen einmal zu lange für paar Sekunden zu weit unten, um unter der Helmkrempe hervor noch die Straße ausreichend zu scannen.

In welchem Raum steht die Hypothese denn? Vielleicht in der Abstellkammer?