Preise für Rennräder: Langsam wird es grotesk ...

[kabrueggen]

Cool, ihr fahrt eine Runde Mountainbike.

DuckUndWe*
g.

Fahren doch im Wald. Also Forrestbike

 

[ReiterDerApokalypse]

54

Ich habe gleiche Maße und würde eindeutig auf den 52er gehen. Lieber einen Spacer rein, den man rausnehmen kann.

Die Preise für aktuelle Rennräder sind fast durch die Bank grotesk!

Grotesk ist eigentlich nur die Diskussion, in der die einen versuchen, sich ihr altes Gelump schön zu schreiben und die anderen das gleiche für ihren neusten heißen Shize tun.

Schaut man objektiv drauf, dürften früher (war alles besser, ich weiß) Preise im Verhältnis zum verfügbaren Einkommen nicht günstiger gewesen sein als heute. Die Schere geht m.E. in den letzten Jahren auf, das hat aber mehr mit der Gehaltsentwicklung bzw. den gestiegenen Abgaben / Steuern zu tun, die das verfügbare Einkommen gerade in Deutschland nicht haben steigen lassen.

 

[Micha 59]

Schaut man objektiv drauf, dürften früher (war alles besser, ich weiß) Preise im Verhältnis zum verfügbaren Einkommen nicht günstiger gewesen sein als heute.

Das das nicht so ist, wurde hier schon vor Monaten und gaaannnzz vielen Beiträgen diskutiert. Auch sind die Preise für Rennräder schon vor den letzten beiden Jahren mit hoher Inflation abgeflogen....
https://www.sozialpolitik-aktuell.d...n-Armut/Datensammlung/PDF-Dateien/abbIII1.pdf

 

[iNeedToTrain]

Um es noch einmal klar zu stellen: War absolut nicht als Angriff gegen dich gedacht, hoffe, es ist auch nicht so angekommen?!
wie gesagt, den Vergleich hab ich halt nicht.

Schöne Ausfahrt wünsche ich!

Danke, war eine nette Ausfahrt.
Und nein, ich habe das nicht als Angriff verstanden, ganz entspannt.

 

[iNeedToTrain]

Cool, ihr fahrt eine Runde Mountainbike.

DuckUndWe*
g.

Eine gewisse Ähnlichkeit kann ich nicht abstreiten, es hat im Einsatz auch mein XC quasi 1:1 ersetzt. Das Fahrgefühl ist dennoch sehr anders als bei modernen MTBs. Aber wenn das jemand lieber als Dropbar-MTB bezeichnet, soll er das gerne tun.
Auch wenn ich verstehe, dass es nur Spaß war.
Wie sieht es eigentlich mit Kinderräderpreisen aus? Ein wenig habe ich beim Kauf schon geschluckt. Tolles Gerät, aber auch 2k€. Möge die Wut beginnen.

(Bitte ignoriert das Chaos des kleineren Bruders)

 

[dopero]

Wie sieht es eigentlich mit Kinderräderpreisen aus? Ein wenig habe ich beim Kauf schon geschluckt. Tolles Gerät, aber auch 2k€. Möge die Wut beginnen.

Ich sehe da eine 36er Fox, Dropperpost, 12-Fach Schaltung.
Finde ich nicht teuer.

 

[iNeedToTrain]

Ich sehe da eine 36er Fox, Dropperpost, 12-Fach Schaltung.
Finde ich nicht teuer.

Das war auch ein wenig als Spaß gemeint. Für das Rad ist der Preis vollkommen i.O. und mein Kleiner hatte so einen Spaß damit, dass mir dass dann schon fast egal wäre, wenn nicht. Wenn jemand das nicht erkennt was da dran ist, wird er bei dem Preis für ein Kinderrad wohl anders denken.

 

[cycliste17]

Die Preise für aktuelle Rennräder sind fast durch die Bank grotesk! Die teuersten Räder in meinem Bekanntenkreis werden von Selbstständigen geleast, d.h. von der Steuer abgesetzt. Deren Steuerberater drängen fast schon auf das teuerste was möglich ist.
Wenn es um schneller geht? Ich halte mich mit meinem leichten FB-Rad von annoduzemal im Windschatten schön zurück, um dann, wann es wirklich zählt für alternde Hobbys, am Berg, stiften zu gehen.

Privat und Gewerbe ist schwer vergleichbar. Natürlich drängt der Steuerberater. Ist doch mit den großen Autos das Gleiche. Dumm wer die Vorteile verschenkt/ nicht nutzt.

 

[martl TF]

A



. Da sind wir erst am Anfang und das Rad hat noch deutlich Potenzial. Ich habe zwar nie mit Rädern gearbeitet, aber vor rund 10 Jahren konzeptionell an einem F1 Auto mitgewirkt.

Ja Oida und jetzt erklärst Du eventuell noch, wo am F1 Auto der Motor außerhalb der Fahrzeugshilouette angebracht ist, in jeder Sekunde völlig amorph ist, aber 90% der Stirnfläche ausmacht und 95% des CW Werts ausmacht, wie das beim Rennrad der Fall ist. Eventuell erleuchtest du uns auch, wie viel bei einem Auto im Windkanal bereits kleinste Nuancen ausmachen können, die auf dem Rennrad bereits der Unterschied zwischen zwei verschiedenen Trikots sein können oder eine minimal andere Position auf dem Sattel.


Vielleicht erzählst du uns auch, wie viele h Windkanal- und Simlationszeit in eine winzige Veränderung am F1 Frontspoiler so im Schnitt fliessen, bis man definitiv weiss, diese Veränderung bringt x Prozent, und wie viel man an einem System Rennrad + Fahrer unter annähernd Real Life conditions, als Fahrer tritt und Gesamtsystem webert auf der Straße herum, man in, sagen wir, 5 Tagen Windkanal, reproduzierbar Herausmessen kann? - nicht das ich glaube, irgendein Radunternehmen hat 5 Tage im Windkanal verbracht... Ein schicker Fotoshoot mit ein paar nerdig aussehenden Fotomodellen mit wichtiger Miene in weissen Kitteln dauert nicht so lang.

Und ja, eine Aero Optimierung zb am Zeitfahrrad bringt ein paar Prozent. Ist in der Realität eines Straßenrennens irrelevant, weil da Taktik eine weit grössere Rolle spielt und bis auf die 2-3 Hansel an der Spitze der Gruppe profitiert jeder andere von einem gigantischen Windschatten, und für den Freizeitfahrer erst Recht.

 

[iNeedToTrain]

Die Frage wie viele Ressourcen (in SimPoints oder WTH) es benötigt ist ja erstmal ohne Belang wenn es um die Frage geht, ob man etwas verbessern kann oder ob es ausentwickelt ist.
Auch muss man den Vergleich zur F1 jetzt mal nicht überstrapazieren. Du hast das heftig aus dem Zusammenhang gerissen. Ich habe null Vergleich zwischen F1 Autos und Fahrrädern gezogen außer der Idee, dass es ausentwickelt ist, die immer mal wieder da war, damals eben auch und dann meinem Argument, dass das nach 10 Jahren nur noch wie Sandkastenniveau wirkt.
Im Übrigen kann ein geeignetes Rad eben auch die Anströmung des Fahrers erheblich ändern. Ein paar Ansätze dazu kann man bei manchen Rädern schon ahnen, aber das ist noch nicht wirklich da. Hätte aber sicherlich gigantisches Potential wenn man denn die Arbeit reinsteckt, dass stabil für unterschiedliche Bedingungen zu bekommen.
Sonst weiß ich nicht, was du mir sagen willst. Du argumentierst gegen etwas, das ich nicht gesagt habe...

 

[martl TF]

Geometrie ist ein wichtiger Teil der Aerodynamik, beim F1 Auto schaut der Helm ein bisschen heraus und das Auto federt vielleicht 1cm, der Rest ist starr - gut die Räder lenken, das tun sie beim Fahrrad auch.

Beim Fahrrad ist das Verhältnis aber eher umgekehrt.

Natürlich kann man am Fahrrad optimieren aber es würde mich wundern, wenn das mehr als ein, zwei, vielleicht 5 Prozent am Gesamtwiderstand (des Rads!!) ausmacht. Selbst wenn es 10 oder 15 sind - Wenn wir an 5% vom Gesamtwert 15% optimieren, bringt das..? 5 Hundertstel von 15 Hundertstel? Und der Rest ist ja nicht konstant Wert A, der hängt vom Fahrer ab, und dessen Zustand (Position), der sich ununterbrochen ändert.

Wenn du in der Aerodynamik gearbeitet hast, muss ich ja nicht erklären, dass die Optimierung von einem Teil nicht aufaddiert werden kann. Vielleicht bewirkt der optimierte Aussenspiegel, dass die Dachkante weniger gut angeströmt wird oder die Kofferraumklappe. Vielleicht beeinflusst das optimierte Profil der Rennradgabel einen ungünstigeren Wirbel vor der Wade des Fahrers .. vielleicht hat der Fahrer an dem Tag einen etwas starren Hals und hält den Kopf anders

Was meine konkreten Fragen angeht, die sind beantwortbar. Klassisches zurückrudern? Fangen wir mit was einfachem an. Wie viel kostet eine Windkanalstunde in einem State-of-the-art Windkanal?

 

[iNeedToTrain]

Geometrie ist ein wichtiger Teil der Aerodynamik, beim F1 Auto schaut der Helm ein bisschen heraus und das Auto federt vielleicht 1cm, der Rest ist starr. Beim Fahrrad eher umgekehrt. Natürlich kann man am Fahrrad optimieren aber es würde mich wundern, wenn das mehr als ein, zwei, vielleicht 5 Prozent am Gesamtwiderstand ausmacht. Wenn wir an 5% 5% optimieren, bringt das..? 5 Hundertstel von 5 Hundertstel?

Genau das ist der Fehler der Betrachtung. Ihr könnt das Rad nicht winzeln betrachten. Nimm mal das Extrembeispiel eines Velomobils und stelle dir das als offenes Konstrukt vor. Du kannst auch ohne Abdeckung Strömung am Körper vorbeeinflussen. Erste Ansätze davon gibt es eben schon, aber das Potential ist noch lange nicht genutzt, also noch viel Optimierung möglich.

Wenn du in der Aerodynamik gearbeitet hast, muss ich ja nicht erklären, dass die Optimierung von einem Teil nicht aufaddiert werden kann.

Ich arbeite auch heute noch viel mit Fluiddynamik, ist eine unserer Kernkompetenzen. Mehrere kommerzielle Solver haben Codeteile von uns z.B.. Eines meiner letzten Themen war die Ausströmung von Plasmaantrieben bei Satelliten, da die Elektronen natürlich hoch korrosiv sind. Auch bei Militärflugzeugen wurden wir dazu geholt um Probleme von Abrissen beim Öffnen einer Luke zu lösen. Unsere Arbeit (also vor allem meine) ist mehr auf der theoretischen und konzeptionellen Seite und beim Simulieren, Windkanalarbeit gebe ich nur in Auftrag und gehe mit, wenn es mich mal interessiert. Will nur sagen, das liegt jetzt nicht in irgendeiner fernen Erinnerung.

Vielleicht bewirkt der optimierte Aussenspiegel, dass die Dachkante weniger gut angeströmt wird oder die Kofferraumklappe. Vielleicht beeinflusst das optimierte Profil der Rennradgabel einen ungünstigeren Wirbel vor der Wade des Fahrers ..

Ja eben, oder man optimiert eben umgekehrt mit der Gabel den Wadenwirbel. Das ist doch das Interessante. Der Eigenwiderstand des Rades ist nicht komplett unwichtig, aber natürlich deutlich nachrangig.

Was meine konkreten Fragen angeht, die sind beantwortbar. Klassisches zurückrudern?

Wovon ruder ich denn bitte zurück. Was ist es denn, was ich überhaupt behauptet haben soll, wo du überhaupt auch nur den Ansatz eines Gegenargumentes geliefert haben willst.

Fangen wir mit was einfachem an. Wie viel kostet eine Windkanalstunde in einem State-of-the-art Windkanal?

Je nach Kanal typischer Weise so 10 000€ bis 30 000€ je Tag wenn man 1:1 mit Fahrrädern arbeiten will. Sowas wie die Tour nutzt sicherlich eher die Hälfte. Was tut das zur Sache?

Es ist aber auch nicht so, dass man Fortschritte nur im Windkanal machen kann. Ganz Ahnungslos ist man bei dem Thema heute ja auch nicht mehr. Man kann schon viel machen, ohne dass es da tausender Kontrollmessungen bedarf.

Ich erinnere mich an ein Projektauto von Mercedes, wenn wir da gerade bei sind. Dürfte so 2007-2010 gewesen sein. Das Kofferfischauto. Das hatte auch kaum Windkanalzeit und war trotzdem recht gut, deutlich besser als alles auf dem Markt. Damals durften keine Zahlen veröffentlicht werden, vielleicht sind die heute öffentlich?

 

[börndout]

Fahren doch im Wald. Also Forrestbike

Waas schon wieder ne neu Gattung....also ne Unterkategorie von Gräävel ja
Oh man

 

[martl TF]

Genau das ist der Fehler der Betrachtung. Ihr könnt das Rad nicht winzeln betrachten

Dann sind wir uns ja einig. Ich bin nicht auf Krawall gebürstet, per se...

. Nimm mal das Extrembeispiel eines Velomobils und stelle dir das als offenes Konstrukt vor. Du kannst auch ohne Abdeckung Strömung am Körper vorbeeinflussen. Erste Ansätze davon gibt es eben schon, aber das Potential ist noch lange nicht genutzt, also noch viel Optimierung möglich.

Velomobile sind schon ziemlich gut. In Battle Mountain, wo eine Zeitlang die World Speed Records ermittelt wurden, hat ein Rad eines Exil-Russischen Bastlers (Varna Diablo) ein von F1 (! ) bemannt von einem Amateurfahrer,Ingenieuren mit Big Sponsor Money entworfenes und mit einem Olympia-Sprinter bemannten Fahrzeug (Blue Yonder) gut verblasen. Ich halte das Varna für an der Grenze dessen, was machbar ist, aber Verbesserungspotential besteht ja immer

Ich arbeite auch heute noch viel mit Fluiddynamik, ist eine unserer Kernkompetenzen. Mehrere kommerzielle Solver haben Codeteile von uns z.B.. Eines meiner letzten Themen war die Ausströmung von Plasmaantrieben bei Satelliten, da die Elektronen natürlich hoch korrosiv sind. Auch bei Militärflugzeugen wurden wir dazu geholt um Probleme von Abrissen beim Öffnen einer Luke zu lösen. Unsere Arbeit (also vor allem meine) ist mehr auf der theoretischen und konzeptionellen Seite und beim Simulieren, Windkanalarbeit gebe ich nur in Auftrag und gehe mit, wenn es mich mal interessiert. Will nur sagen, das liegt jetzt nicht in irgendeiner fernen Erinnerung.

ok, danke!

Ja eben, oder man optimiert eben umgekehrt mit der Gabel den Wadenwirbel. Das ist doch das Interessante. Der Eigenwiderstand des Rades ist nicht komplett unwichtig, aber natürlich deutlich nachrangig.

ist jetzt nicht mein Arbeitsfeld, seit Studiumende schon gar nicht. Du bist mir voraus.

Ich habe eine Studie gefunden, wo ein Diplomand- oder war es ein Doktorand - Monate herumprobiert hat, um den Einfluss eines beim Lenken schräg stehenden Vorderrades eines PKW (wir erinnern uns, der Rest der Geo ist konstant) herauszufinden, bzw die theoretischen mathematischen Modelle zu verifizieren und anzupassen.

Wenn wir das im Hinterkopf behalten: Wir erinnern uns, der Rahmen ist nur ein kleiner Teil des Fahrrads, das im Wind steht, und obendrauf sitzt noch der Fahrer. Alles zusammen schwankt beim Treten, und der Fahrer (geometrisch völlig undefiniert und individuell verschieden) turnt auch noch darauf herum, bildet aber den Großteil des Luftwiderstands.
Stimmen dann Aussagen "Rahmen a: 207W, Rahmen B: 214W" für jeden Fahrer? In Anbetracht der genannten Windkanalpreise, wie wahrscheinlich ist es, dass selbst ein Konzern wie Giant das Geld in die Hand nimmt, um sowas hieb- und stichfest herauszunehmen? Oder ist "Aero" doch nur ein Marketinggag, ähnlich des "Komfort" gebabbels davor...?!

 

[iNeedToTrain]

Also wenn du jetzt meine ganz persönliche Meinung willst: irgendwas in der Mitte. Ich denke schon, dass manche Räder tendenziell bei den meisten Fahrern weniger Watt schlucken als andere. Die Robustheit auf Einflüsse scheint auch besser zu werden über die Generationen. Wenn man jetzt wirklich nur ein Fahrrad für sich betrachtet alleine von vorne perfekt anströmt ist es natürlich recht langweilig. Vorteile für unterschiedliche "reale" Situationen zu finden erfordert dann schon mehr Kreativität.
Ich denke auch, dass man sich mittlerweile etwas Kompetenz bei den Rädern einkauft um dem Thema nicht ganz naiv zu begegnen. Zumindest legen das die neueren Formen nahe, da scheinen doch übliche Tricks ab und an mal aufzukommen. Es gibt aber auch Räder, die ich garnicht verstehe. Muss aber nichts heißen, mag ja an mir liegen. Bianchi zum Beispiel hat mich komplett verloren, was deren Idee bzgl der Aerodynamik ist. Mir scheint da eigentlich intuitiv auch immer, dass die Räder besser keine Fahrer drauf haben sollten, und ja keinen Seitenwind erfahren sollten.
Gleichzeitig denke ich nicht, dass die Unterschiede zwischen den Rädern gigantisch sind und natürlich lange nicht so gewichtig wie dargestellt, das liegt wohl in der Natur der Sache des Marketings. Klar kann man ein Rennen auf einem Rundrohrrad auch gewinnen wenn man die Beine und das Team oder die Taktik hat.
Also TLDR: ich denke es gibt aerodynmisch bessere und schlechtere Räder, aber nicht mit riesigen Unterschieden.

Ich glaube wo wir in der Meinung auseinander gehen ist, was die Komplexität zur Folge hat. Ich sehe eher Entwicklungspotential und grübel, wie man da wohl die Fortschritte finden wird, du meinst eher, es ist zu komplex und das System zu empfindlich um es mit den aktuellen Ressourcen der Hersteller sinnvoll zu lösen. Inhaltlich sind wir glaube ich garnicht so weit voneinander entfernt.

Ich kaufe mein Rad auch nicht nach der Windkanaltabelle

Die unterkomplexen Messungen der Zeitschriften bemängele ich übrigens auch als realitätsirrelevant. Da wurde ich hier auch schon heftig angegangen dafür.

 

[Stadtkater]

Wo Wir gerade bei der Aerodynamik sind fallen mir die Messerspeichen wieder ein. Die sollen wohl nur bei Wind von vorne hilfreich sein und leicht seitlichem Wind eher schlechter, da die Fläche dann größer ist.

 

[Multiradfahrer]

Stimmen dann Aussagen "Rahmen a: 207W, Rahmen B: 214W" für jeden Fahrer?

Hier muss ich auch mal in dieser Sache “Haare spalten“… Ich gehe davon aus und hoffe sehr, dass diese Werte stimmen und sich mit den veröffentlichten Messprozeduren reproduzieren lassen!
Welche Aussage sie für eine Radfahrt haben ist eine andere Sache

NB: Sicherlich ist ein gesamtheitlicher Ansatz notwendig um das „fahrende Objekt“ zu optimieren – IIUC ist das ja genau was „Profis“ z.B. mit Ihren Stundenrekord-Optimierungen und auch allgemeinen Zeitfahrpositionen machen…
Und die Radindustrie bringt dann demnächst Räder „optimiert für BMI x und lange Arme” o.ä. … oder ähnliches Marketinggeschwurbel.

 

[die schwelle]

ich bin für einen "aero für rennräder: langsam wird es grotesk" thread. hier wird über €/rad gejammert, das ist die vorherrschende einheit.

 

[kabrueggen]

Kritik ist nicht gleich Jammern.
Nur mal so, ne.

 

[die schwelle]

es ist halt manchmal tricky, auch ich bin da nicht ausgenommen. wenn jemand die heutigen preise mit nem alu felgenbrems bomber aus 2010 vergleicht, seh ich das als jammern. wenn jemand den preisanstieg des gleich ausgestatteten, vielleicht mit nem neuen colorway versehenen modells während corona her nimmt, seh ich das als kritik. und dann gibts da natürlich noch die kompletten ausreißer die dann mit rechtfertigungen für die hersteller oder ausgerufenen preise kommen.