"Berg"-Training für Steigungsmuffel?

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Also, ich bin schon aus dem Indoor-Wintertraining gekommen und war im Februar-Trainingslager bereit für Touren bis 200 Kilometer und lange Anstiege. Irgendwie geht das offenbar ganz gut sich mit entsprechenden Trittfrequenzen, Wattzahlen und Tretwiderständen auch ohne Berg auf Berge vorzubereiten. Für meinen Wiegetritt konnte ich viel gutes durch's Lauftraining machen. Auf Dauer würde ich aber das Landschaftserlebnis nicht missen wollen.

Was den Wiegetritt betrifft, da gibt es ja ganz unterschiedliche Bergfahrtypen. Die einen brauchen ihn ständig, die anderen treten gleichmäßig stark im Sitzen den Berg hoch.

 

[Hh20]

Also, ich bin schon aus dem Indoor-Wintertraining gekommen und war im Februar-Trainingslager bereit für Touren bis 200 Kilometer und lange Anstiege. Irgendwie geht das offenbar ganz gut sich mit entsprechenden Trittfrequenzen, Wattzahlen und Tretwiderständen auch ohne Berg auf Berge vorzubereiten. Für meinen Wiegetritt konnte ich viel gutes durch's Lauftraining machen. Auf Dauer würde ich aber das Landschaftserlebnis nicht missen wollen.

Was den Wiegetritt betrifft, da gibt es ja ganz unterschiedliche Bergfahrtypen. Die einen brauchen ihn ständig, die anderen treten gleichmäßig stark im Sitzen den Berg hoch.

Vorbereiten ja - gute Leistungen bringen nein. Und natürlich gibt es Grenzfälle, aber 90 % benötigen den Wiegetritt mindestens, um den Rhythmus zu wechseln und an kurzen, steilen Rampen.

 

[Sadwick]

An dich und deine "Mörder-Hills" und "Bastard Hills" habe ich vorhin schon gedacht, @Chicks_on_Slicks! Bestimmt sind das fürchterliche Rampen. Aber die Namen sind so herrlich unbescheiden.
Das erinnert mich an frühere Zeiten. Als ich ca. 4 Jahre alt war, ging ich im Winter mit meinen großen Brüdern und ein paar Nachbarsbuben oft zum Schlittenfahren. Der Hügel war unweit von meinem Elternhaus. Er war weder steil noch lang, noch kurvig. Aber wir Jungens nannten ihn grimmig "Todesbahn" und fühlten uns bei jeder Abfahrt wie Helden. Solch "wilde" Namen haben schon was für sich...

Ich bin am Wochenende den "Duivelsberg" in NL hochgesprintet. Und weil man in NL mit so etwas ja nun mal gar nicht rechnet, hat er den Namen auch verdient!

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Ich bin am Wochenende den "Duivelsberg" in NL hochgesprintet. Und weil man in NL mit so etwas ja nun mal gar nicht rechnet, hat er den Namen auch verdient!

Der aufmerksame Leser übersetzt sich das gleich: "Duivelsberg" heißt "Teufelsberg". Sehr gut! So dürfte auch jederzeit meine nächste Schlittenbahn heißen...

 

[Gelöschtes Mitglied 100397]

Ich würde Rondes Aussage auch nicht 100% Unterschreiben , auch wenn ich ja teilweise mit meinem Statement in eine ähnliche Richtung gegangen bin.

Man kann auch im Flachen und auf der Rolle ein Berge fahren halbwegs gut simulieren.
Da gibt es dann schon starke Transferleistungen. Das gilt ganz besonders wenn die Berge relativ flach sind ~ 5%

Unter bestimmten Vorraussetzungen kann man im Flachen eine Umgebung schaffen, die eine gute Leistung an Bergen ermöglicht obwohl man keinerlei Berge gefahren ist. So wäre mein persönliches Fazit.
Will man dagegen nicht nur gute , sondern sehr gute Leistungen , dann geht das eher nicht so dolle .

Es sind einfach zu viele Faktoren verschieden : Sitzwinkel , TF, Stehenfahren, Ungleichmäßige Abschnitte , Psyche

Übrigens nur als Randnotiz , weil es hier ja immerhin um Hügel fahren geht:
heute der erste "Hügel" seit Monaten.
Leider brutalen Gegenwind... so dass ich in der Mitte "abgebrochen von 400w auf 340w" habe weil ich schon wusste keine Chance auf ne gute Zeit. Wenn es von vorne föhnt dann helfen auch 7% nix..... dann ist man einfach langsam pro Watt

Dass bei 7% der Wind kaum was ausmacht halte ich für einen der größten Urban Myth unserer Zeit.....
Höre das immer wieder ... aber bestätigt sich 0,0 für mich..... meine Segmente zeigen... auch bei 7% liegt auf 4 Minuten ein Unterschied von 30-40 Sekunden zwischen Gegenwind und Rückenwind. Das ist auf Strava dann der Unterschied zwischen Platz 5 und Platz 36

 

[ronde2009]

Unsinn.
Mal wieder. Man sollte Konditions- nicht mit Techniktraining verwechseln. Im Übrigen gibt es jetzt Smarttrainer, die seitliche Bewegungen ermöglichen. Aber im Prinzip ist das alles kein Problem für Leute vom Deich. Die Leistung ist relevant, die Höhenmeter sind es nicht.
Ich mache auch mal Bergtraining. Hatte ich hier ja gepostet. Aber das Basistraining übers Jahr geht auch im Flachen. Das ist natürlich für Leute ohne PM schwer zu begreifen. Wollte es auch nur mal anführen.

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

...
Übrigens nur als Randnotiz , weil es hier ja immerhin um Hügel fahren geht:
heute der erste "Hügel" seit Monaten.
Leider brutalen Gegenwind... so dass ich in der Mitte "abgebrochen von 400w auf 340w" habe weil ich schon wusste keine Chance auf ne gute Zeit. Wenn es von vorne föhnt dann helfen auch 7% nix..... dann ist man einfach langsam pro Watt
Anhang anzeigen 829617

Dass bei 7% der Wind kaum was ausmacht halte ich für einen der größten Urban Myth unserer Zeit.....
Höre das immer wieder ... aber bestätigt sich 0,0 für mich..... meine Segmente zeigen... auch bei 7% liegt auf 4 Minuten ein Unterschied von 30-40 Sekunden zwischen Gegenwind und Rückenwind. Das ist auf Strava dann der Unterschied zwischen Platz 5 und Platz 36

Deine Aussage zum Bergtraining kann man wirklich unterschreiben. Das ist schön und differenziert dargestellt.

Was die Bedeutung des Windes in der Steigung betrifft kann man verschiedene Dinge feststellen.

• Der Windwiderstand wächst mit der Geschwindigkeit überproportional an. Je steiler der Berg und je langsamer die Radgeschwindigkeit, desto wenger spielt im Normalfall der Windwiderstand eine Rolle.
• Im Hügeligen und Bergigen ist der Wind oft viel schwächer als im Flachland. Eben weil das Profil unterhalb der Kuppe vor Wind schützt.
• Aber... so wie du schon sagst. Brutaler Gegenwind ist brutaler Gegenwind. Und der wird am Berg nicht besser. Im Gegenteil. Man hat ja schon genug mit der Steigung zu tun. Aber "brutaler Gegenwind" ist ja nicht der Normalfall. Also würde ich die grundsätzliche Aussage zu Berg und Wind nicht als Mythos abtun.

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Unsinn.
Mal wieder. Man sollte Konditions- nicht mit Techniktraining verwechseln. Im Übrigen gibt es jetzt Smarttrainer, die seitliche Bewegungen ermöglichen. Aber im Prinzip ist das alles kein Problem für Leute vom Deich. Die Leistung ist relevant, die Höhenmeter sind es nicht.
Ich mache auch mal Bergtraining. Hatte ich hier ja gepostet. Aber das Basistraining übers Jahr geht auch im Flachen. Das ist natürlich für Leute ohne PM schwer zu begreifen. Wollte es auch nur mal anführen.

Unsinn? Du warst früher geduldiger, ronde. Zumindest solltest du adressieren, wen du meinst. Nicht, dass sich hier gleich mehrere ducken, wenn du schimpfst. ... Nach einiger Überlegung ahne ich natürlich, wen du meinst.
Die neuen Smarttrainer können aber tatsächlich zum Teil sehr viel. Wahoo bietet ja von der Ergonomie her sogar wirkliche Steigungswinkel und Abfahrtswinkel an. Da wird also noch das letzte Quäntchen in die Körperhaltung investiert. Und wie schon gesagt wurde. Das ist dann nur noch der Feinschliff.

 

[ronde2009]

Ich würde Rondes Aussage auch nicht 100% Unterschreiben , auch wenn ich ja teilweise mit meinem Statement in eine ähnliche Richtung gegangen bin.

Man kann auch im Flachen und auf der Rolle ein Berge fahren halbwegs gut simulieren.
Da gibt es dann schon starke Transferleistungen. Das gilt ganz besonders wenn die Berge relativ flach sind ~ 5%

Unter bestimmten Vorraussetzungen kann man im Flachen eine Umgebung schaffen, die eine gute Leistung an Bergen ermöglicht obwohl man keinerlei Berge gefahren ist. So wäre mein persönliches Fazit.
Will man dagegen nicht nur gute , sondern sehr gute Leistungen , dann geht das eher nicht so dolle .

Es sind einfach zu viele Faktoren verschieden : Sitzwinkel , TF, Stehenfahren, Ungleichmäßige Abschnitte , Psyche

Übrigens nur als Randnotiz , weil es hier ja immerhin um Hügel fahren geht:
heute der erste "Hügel" seit Monaten.
Leider brutalen Gegenwind... so dass ich in der Mitte "abgebrochen von 400w auf 340w" habe weil ich schon wusste keine Chance auf ne gute Zeit. Wenn es von vorne föhnt dann helfen auch 7% nix..... dann ist man einfach langsam pro Watt
Anhang anzeigen 829617

Dass bei 7% der Wind kaum was ausmacht halte ich für einen der größten Urban Myth unserer Zeit.....
Höre das immer wieder ... aber bestätigt sich 0,0 für mich..... meine Segmente zeigen... auch bei 7% liegt auf 4 Minuten ein Unterschied von 30-40 Sekunden zwischen Gegenwind und Rückenwind. Das ist auf Strava dann der Unterschied zwischen Platz 5 und Platz 36

Das meinte ich nicht mit Unsinn, Selbstdreher. Sondern diesen Post von unserem Bekannten.
Mein bestes Beispiel sind FTP Einheiten. Da kann man Alpe d´Huez hochfahren oder mit der gleichen Leistung im Flachen rumkurbeln. Die Mythen des Bergtrainings am Berg sind durch die epischen Indooreinheiten der Pros diesen Winter widerlegt. Höhentraining geht auch mit sleep high train low. Ich glaube, das ist eher was für den Kopf.

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

... Selbstdreher ...

Das war übrigens SlowRoll, der sich geäußert hatte, und nicht Selbstdreher. Ich habe die beiden auch schon einmal wegen ihrer gemeinsamen, irreführenden Initiale verwechselt.

 

[Hh20]

Unsinn.
Mal wieder. Man sollte Konditions- nicht mit Techniktraining verwechseln. Im Übrigen gibt es jetzt Smarttrainer, die seitliche Bewegungen ermöglichen.

Wenn man unter "Wiegetritt" versteht, daß das Rad von einer Seite auf die andere geneigt wird, mag das angehen, ja...

Aber im Prinzip ist das alles kein Problem für Leute vom Deich. Die Leistung ist relevant, die Höhenmeter sind es nicht.
Ich mache auch mal Bergtraining. Hatte ich hier ja gepostet. Aber das Basistraining übers Jahr geht auch im Flachen. Das ist natürlich für Leute ohne PM schwer zu begreifen. Wollte es auch nur mal anführen. [Hervorh. Hh20]

Möglicherweise kann man fehlende Höhenmeter ja auch durch Überheblichkeit kompensieren...

 

[ronde2009]

Justav, so schnell wie ihr hier postet kommt man nicht mehr hinterher. Berge sind rein sachlich betrachtet Schrotthaufen, die noch nicht genügend abgetragen sind. Sandstrand ist schön gesiebter Berg.
Wer kann den ahnen, das ihr alle hinter dem Rechner sitzt und man sekundenschnell adressieren muss. Im Übrigen sehe ich bei G und anderen während der Coronazeit ganz normale Indooraktivitäten. Trrrainerroad ist ein gutes Beispiel dafür, das es indoor auch funktioniert.
Transferprobleme gibt es höchstens wenn man zu wenig Wiegetritt trainiert oder das Pacing nicht im Griff hat. Ansonsten läuft das über die FTP. Wenn die hoch ist, dann fehlt höchstens die Anpassung oder das Talent bei 2000 Höhenmetern + Der Pjotr ist glaube ich so ein Fall, das der mit großen Höhen trotz guter FTP und allgemeiner Ausdauer doch eher Probleme hat als andere. Da war glaube ich mal das Thema der Höhenprobleme bei ansonsten sehr guter Form.
Zu der Liebe zu den Steigungen. Das ist so ähnlich wie Strava. Alles nur Tools.
Wenn man mal anhalten würde und die Aussicht geniessen könnte wär das was anderes. Aber das ist doch beim Training nie der Fall.

Man sollte sich da nicht so einen Kopf machen sondern eher auf die Belastung und Methodik achten. KOMs, sind vergänglich und nur Zeiten über Segmente, beeinflusst von allen möglichen Faktoren.

Genauso finde ich es oft bei den Spinningkursen völlig seltsam, wenn der Instructor andauernd sagt: Wir fahren jetzt einen Berg. Man steht doch nur auf und dreht die Schraube zu.

 

[Hh20]

Unsinn? Du warst früher geduldiger, ronde. Zumindest solltest du adressieren, wen du meinst. Nicht, dass sich hier gleich mehrere ducken, wenn du schimpfst. ... Nach einiger Überlegung ahne ich natürlich, wen du meinst....

Aber das ist doch nichts neues, daß hier nicht zählt, was man schreibt, sondern wer es schreibt...
Da widerspricht man sich dann im Zweifel auch schon mal gerne selbst...

 

[ronde2009]

Wenn man unter "Wiegetritt" versteht, daß das Rad von einer Seite auf die andere geneigt wird, mag das angehen, ja...Möglicherweise kann man fehlende Höhenmeter ja auch durch Überheblichkeit kompensieren...

Wenn Du das nicht kannst, o.k. Aber für nen normalen Amateur heutiger Prägung erschliesst sich das sofort. Indoor oder nur Flach ist höchstens langweiliger wenn man es ganzjähriger macht. Aber ein nachweisbarer Effekt von dem Du träumst wird bei Profis und talentierten Sportlern kaum zu finden sein. Die können das praktisch sofort umsetzen, lieben aber auch mal Abwechslung. Technisch ist das aber nicht schwer wenn man einmal Radfahren gelernt hat.

 

[Hh20]

Es hat sich nicht viel geändert. Mancher merkt einfach nicht, wenn er sich bis auf die Knochen blamiert...

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

... Berge sind rein sachlich betrachtet Schrotthaufen, die noch nicht genügend abgetragen sind. Sandstrand ist schön gesiebter Berg. ...

Ich mache ja selbst oft Indoortraining. Also kann das so übel nicht sein. Ich bin nur in meinen Formulierungen und Überzeugungen nicht so hart wie du. Und draußen ist halt auch gut für den Kopf.

Was den Rest betrifft: Du bist einfach Romantiker. Das müssen die Sprüche sein, mit denen du deine Frau weichkloppst und rumkriegst.

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Es hat sich nicht viel geändert. Mancher merkt einfach nicht, wenn er sich bis auf die Knochen blamiert...

Das sind genau die Sprüche, die hier niemand hören möchte, und die auch niemandes Sichtweise ernsthaft beeinflussen werden. Wir hatten in der letzen Zeit und unter neuem Namen zu mehr Sachlichkeit gefunden. Es wäre gut, wenn das weiter gelänge.

 

[ronde2009]

Ich löse auf
Hatte mal Bock, ne provokante These in den Raum zustellen.
Aber wirklich. Ich wechle ja sehr vielen Trainingsformen ab und fahr viel durch die Gegend.
Im Prinzip hilft nur konsistentes Training wenn die Kondition gesteigert werden soll. Die Leistungswerte und die spezifische Anpassung mögen je nach Gelände, Technik und Rad schwanken sind aber einfach nur Variablen die im Jahresverlauf mal kurzfristig spezifisch berücksichtigt werden müssen. Für ne Bergleistung braucht man aber kein Edelweiß. Bekommt höchstens Corona von den Apres Ski sessions.

 

[Hh20]

Ich würde Rondes Aussage auch nicht 100% Unterschreiben , auch wenn ich ja teilweise mit meinem Statement in eine ähnliche Richtung gegangen bin.

Man kann auch im Flachen und auf der Rolle ein Berge fahren halbwegs gut simulieren.
Da gibt es dann schon starke Transferleistungen. Das gilt ganz besonders wenn die Berge relativ flach sind ~ 5%

Unter bestimmten Vorraussetzungen kann man im Flachen eine Umgebung schaffen, die eine gute Leistung an Bergen ermöglicht obwohl man keinerlei Berge gefahren ist. So wäre mein persönliches Fazit.
Will man dagegen nicht nur gute , sondern sehr gute Leistungen , dann geht das eher nicht so dolle .

Es sind einfach zu viele Faktoren verschieden : Sitzwinkel , TF, Stehenfahren, Ungleichmäßige Abschnitte , Psyche

Man muß aufpassen, daß nicht im Zweifel die Psyche herhalten muß. Sie ist ohne jeden Zweifel wichtig und zählt zu den wichtigen Aspekten, die den Unterschied machen, ja. So gibt es Leute, die wegen überzogener Erwartungen überpacen, der gleich Effekt kann entstehen, wenn der Berg lange gerade hoch geht und die Straße breit ist usw.

Übrigens nur als Randnotiz , weil es hier ja immerhin um Hügel fahren geht:
heute der erste "Hügel" seit Monaten.
Leider brutalen Gegenwind... so dass ich in der Mitte "abgebrochen von 400w auf 340w" habe weil ich schon wusste keine Chance auf ne gute Zeit. Wenn es von vorne föhnt dann helfen auch 7% nix..... dann ist man einfach langsam pro Watt


Dass bei 7% der Wind kaum was ausmacht halte ich für einen der größten Urban Myth unserer Zeit.....
Höre das immer wieder ... aber bestätigt sich 0,0 für mich..... meine Segmente zeigen... auch bei 7% liegt auf 4 Minuten ein Unterschied von 30-40 Sekunden zwischen Gegenwind und Rückenwind. Das ist auf Strava dann der Unterschied zwischen Platz 5 und Platz 36

Der Unterschied liegt klar auf der Hand, wenn man sich mit "Watt & Co." auskennt. Folgend einfach mal die Einbuße Gegenwind gegenüber Windstille für 3 verschiedene Fälle, dem Ganzen liegt ein willkürlich angenommener, aber einheitlicher cw-Wert zugrunde. Für den "brutalen" Gegenwind wurden 18km/h angenommen:

• 8%, 15 km/h Fahrgeschwindigkeit: + 45 Watt
• 4%, 24 km/h Fahrgeschwindigkeit: + 101 Watt
• 0%, 40 km/h Fahrgeschwindigkeit: + 247 Watt

Natürlich wird der Effekt stärker, je flacher und schneller du unterwegs bist, aber die 45 Watt sind in diesem Beispiel 17%. Außerdem: Gerade beim "über kleine Hügel drücken" können 30, 40 Watt einem den Zahn ziehen, denn man ist ja in der Regel sowohl von der Leistung wie auch von der Übersetzung im Grenzbereich.

 

[ronde2009]

Das sind genau die Sprüche, die hier niemand hören möchte, und die auch niemandes Sichtweise ernsthaft beeinflussen werden. Wir hatten in der letzen Zeit und unter neuem Namen zu mehr Sachlichkeit gefunden. Es wäre gut, wenn das weiter gelänge.

Ne ist schon in Ordnung. Lass ihn doch. Also noch mal betrachten. FTP Training, TT und Berg im Vergleich. Kein Unterschied bei mir. Ich kann das im Wiegetritt fahren oder im Sitzen. Da sind die Werte etwas unterschiedlich. Aber über die Einheiten hinweg sind die Intervalle nur etwas anders zu dosieren wenn man über die FTP die Leistungsvorgaben für die Intervalle berechnet. Im Effekt kommt das dann geländeunabhängig hin.