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Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

Weder, noch.....................

Das ist insgesamt nicht überzeugend. Beim 50er wirst Du den Sattel vermutlich nicht weit genug nach hinten bekommen und das 53er ist zu lang.

Und bitte: den "persönlichen" stack/reach ist nicht wirklich zu ermitteln. Ich habe das auf der Seite eigentlich eigentlich auskommentiert und sollte nicht mehr funktionieren.
 
Danke dir lieber @lagaffe .
Ich hatte das schon fast befürchtet, dass ich was dazwischen benötige. Das Reach/Stack dingsbumms habe ich auch nicht verstanden. Meine alten Räder sind klassisch, also ohne abfallenden OR. Mein jüngster Rahmen ist ein Principia noch vor dem Millenium.
Kann man diese Stack/reach Werte irgendwie noch nachrangig nutzen oder kann ich das weiterhin ignorieren?
Danke
 
Ja, zum Vergleich: Der stack ist brauchbar, vor allem wenn es keine anderen Angaben zu Rahmenhöhe hat, und um Rahmen mit zum Beispiel verschiedenen Gabel-Einbau-Höhen / also Renn- mit Quer- oder Gravel-Rahmen zu vergleichen. Der Reach ist gut, um gleich hohe Rahmen zu vergleichen, was die künftige Sitzlänge betrifft.
 
Hmm danke ewrstmal für die kurze Erklärung.
ich weiß, dass mir ein klassischer Rahmen mit 54er OR/SR zu lang/hoch ist. Gibt es da Abweichungen, mit denen man leben kann? 3mm, 5 mm??
Sollte man bei einem Gravel eher klein oder groß wählen?
Mal so als alternative Idee zu einem Gravelrahmen: Sind die beiden kleinen Größen (s. Bild) für mich dann auch nichts passendes?
Danke
Gravel_Rahmen_Workswell.jpg
 
Das kann man so nicht pauschal sagen. Man muß alle anderen Parameter mit im Auge behalten.

Viele sog. Gravel-Rahmen sind nach Komfort-Geo geschniten, als mit sehr flachem Lenkwinkel für kurze Reichweite und relativ aufrechter Position. Wenn man das ummsetzen will, muß der Reach deutlich kleiner sein, als das was man sonst fährt und die Lenkerhöhe entsprechend höher.

Wie Du weißt, bin ich ja ähnlich groß wie Du, brauche sogar einen etwas kürzeren Rahmen, bei gleicher Höhe. Einen Gravel- Randdonneur- oder was auch immer Rahmen mit Rennrad-Geometrie und für dickere Reifen finde ich aus meiner Sicht nur selten in befriedigenden Abmessungen und von der Stange angeboten. Ich habe zwar schon einige in der Größenordnung auf entsprechende Räder gesetzt und die sind auch zufrieden, aber mir gefällt meist das Fahrverhalten so überhaupt nicht und ich will auch auf einem Touren-Renner nicht sitzen, wie auf einem "Trekker".

Ich bin der Meinung, dass man in der Größe noch einen knapp gebauten Renner für das gängige Bremsmaß hinbekommt, aber sobald die Reifen dicker sein sollen und der Rahmen entsprechend ausgelegt sein muß, wird jede Geo hier schon "krumm und schief".
Das Angebot ist dann auch entsprechend.
gleich große Laufräder, aber mit dickeren Reifen bedeutet dann den sinnvollen Einsatz einer kleineren Felgengröße: 650B bis um 40mm zum Beispiel.
Hier gibt es nicht sehr viel von der Stange: All City Macho Man Commuter, Surly Straggler 650B fallen mir a toc ein.

In der von Dir geposteten Geotabelle wäre es die zweit-kleinste Größe, wenn, ja wenn nicht diese recht große Ausladung nach vorne wäre ( Front-Mitte).
 
Ich saß am Samstag auf einem zu großen Cube (s.o.). Ich hatte dieses Trekkker-Gefühl der zu großen Größe zugeschrieben. Ich werde eine passende Anprobe nachholen, um ein Gefühl für einen Trekker zu entwickeln.
Ich habe noch einen Rahmen mit einem OR in passenderer Länge gefunden (s.u. Gr. S). Aber das StR kommt mir sehr kurz vor, was ich nur von meinen alten Rahmen kenne. Ist das nicht schon zu kurz?
Danke
1-1FG5110P9513.jpg

Gravel_Rahmen_Workswell_02.jpg
 
Ahh, ich erkenne dass der Steuerrohrwinkel mit 69,5° sehr flach ist und der Sitzrohrwinkel mit 72,5 flacher als gewöhnlich ist. Wenn ich das richtig auswerte, ist das ähnlich wie bei MTBs. Also ist der Trekker No.2 wirklich ein Trekker!?
 
Dafür, bzw. für eine sog. "foward-geometry" ( aktuelle MTB) ist er wieder zu kurz, für eine Rennrad-Geometrie zu lang ( Front-Mitte).

Die kurzen "Reach" - Werte beruhen wieder darauf, dass der Rahmen in der Front über die eigentliche Höhe hinausgezogen wurden.

Also ist das schon eine Geo, die für eine vergleichsweise aufrechte Position gemacht wurde. Aber: das S wird Dir dafür zu flach werden, das M ist Dir wieder zu lang in Verbindung mit einem Rennlenker, bzw. das Ding iddt mit sehr kurzem Vorbau und einem Kompaktlenker zu fahren.

Aus meiner Sicht alles nicht Fisch nicht Fleisch. Aber derzeit werden viele "Hybriden" angeboten, die mit einem Rennrad, außer der Lenkerform, nicht viel gemeinsam haben.
 
So ich bin das Cube Nuroad in Größe 53 gefahren. Das Trekker Feeling hat sich in Grenzen gehalten und war ganz nice. Hatte aber schon den Eindruck, dass es einen 1/2 cm zu lang war.
Heute bin ich noch das Specialized Diverge E5 Sport in 54 gefahren. Es war deutlich zu groß. Vor allem hatte ich das Gefühl, dass es sich sehr hoch anfühlte (btw es war ein großer Spacerturm unterm Vorbau). In denke in 52 wird es bestimmt ganz gut passen.
Screenshot_2018-02-10-00-38-09.jpg

Frage, teilt ihr meine Meinung, dass ein Diverge in 52 passen könnte? Übersehe ich etwas? Warum hatte sich bei der Probefahrt das RR so hoch angefühlt?
208907

https://www.specialized.com/de/de/mens-diverge-e5-sport/p/133799
meine_ma%C3%9Fe_20180121-jpg.529874
 
Zuletzt bearbeitet:
Nachdem ich erst einmal meine abgrundtiefe Abneigung gegen diese Marke beiseite gschoben habe.. :D, und alle Ratio zusammengenommen habe:

"Passen" ist hier, wie auch bei den meisten anderen wirklich relativ: Du wirst aufgrund der Maße schon eine gute Sitzposition hinbekommen.

Der Rahmen fühlt sich hoch an, weil er hoch ist. 560mm stack sind für Deine Maße wirklich viel, ob Dir das zu hoch ist, kannst aber nur Du beurteilen. Die Front-Mitte-Distanz ist extrem lang. Ich würde das nicht fahren wollen, weil sich das quarkig lenken wird.
 
Hallo @lagaffe
Auf der Suche nach Ersatz für mein geklautes Croix de Fer hab ich mal eine Frage zu deiner hier häufig geäußerten Meinung nach der Front-Mitte-Distanz (FMD): Das Croix (RH 52) hatte einen Lenkwinkel von 71,5 Grad. Rake 45, macht einen Nachlauf von >70 mm mit langer FMD, also ein sehr träges Lenkverhalten.
Wenn ich an der Stelle was verbessern möchte, wo drehe ich zuerst:
a) Lenkwinkel steiler (72,5-73) oder
b) mehr rake (55-63) oder
c) beides?
Wenn ich mit 650 x 42B Bereifung bei etwa 50 mm Nachlauf und direktem, präzisem Lenkverhalten rauskommen will, nehme ich eher
1) 73 Grad / 50 mm rake oder
2)72,5 Grad / 55 mm rake?
Bei 1) ist die FMD deutlich geringer als bei 2), bei etwa gleichem Nachlauf.

Was empfiehlst Du?

Gruß, svenski.
 
Ich tendiere dazu, den Abstand des Vorderrades in den Mittelpunkt zu stellen. Und als Richtlinie sollte bei passender Sitzlänge sollte ein vom Lenkerbogen gefälltes Lot durch die Vorderachse gehen +- ein paar Millimeter.

Besonders in Unterlenkerhaltung bzw. tiefer Position im Zweifel auch auf den Bremsgriffen, finde ich, macht sich eine weit ausgestelltes Vorderrad etwas widrig bemerkbar.

Sitzt man vor allem aufrecht, gilt das eben geschrieben wieder weniger und Front-Mitte darf länger sein und der Winkel auch flacher.

Wie jetzt der Lenkwinkel im einzelnen aussehen soll, hängt wieder davon ab, wie man den Nachlauf haben möchte, ob man tendenziell das Abkippen des Vorderrades eher vermeiden will usw...

Einen besonders kurzen Nachlauf finde ich jetzt nicht besonders erstrebenswert. Als ausgewogen gilt ja bei Rennrad um 55mm in etwa, finde aber, dass der auch knapp jenseits der 60mm sein darf. Das hängt mehr vom persönlichen Geschmack ab. 50mm finde ich fast zu kurz.

Wenn ma einen steilen Lenkwinkel realisieren will, bei gegebenen oberen "Dogma", wird das Oberrohr länger und der Vorbau kürzer, umgekehrt das Oberrohr kürzer und derVorbau länger, wobei man eben bei flacheren Lenkwinkeln auch die größere Gabelvorbiegung im Blick haben sollte.

Es gibt also keine wirkliche Patentlösung und es hängt von Deinen Prioritäten ab. Je flacher man fahren will, desto näher sollte das Vorderrad an den Schwerpunkt ran und umgekehrt.

Weil ich annehme, dass Dir auch nicht nur das trägere, sondern auch das etwas "quarkige" Lenkverhalten des Croix de Fer etwas mißfällt, würde ich also auf die kürzere Front-Mitte achten und den Rest ableiten, wenn Du also auch mehr oder minder in Rennrad-Haltung fahren möchtest.
 
Lieber @lagaffe ,
ich nehme deine Hinweise bzgl. meiner Nachfragen sehr ernst. Da meine bisherigen Räder, das Cube Nuroad und das Specialized Diverge E5 mit Bedenken kommentiert wurden, wäre ich echt froh, wenn du mir ein Rad empfehlen könntest. Ich Frage dich auch nur, weil wir in etwa ähnliche Körpermaße haben. Wenn ich lieber einen weiteren Kaufberatungsthread eröffnen soll, werde ich das tun.
Ich wollte mir einen Commuter für die tägliche Fahrt zur Arbeit anschaffen. Ausstattung ist Nebensache. Montagemöglichkeit für Schutzbleche und Gepäckträger sind erforderlich.
Gruß
 
Wie Du wweißt, bin ich mit Kaufempfehlungen eher zurückhaltend und erwarte eigentlich auch, dass sich jeder doch bitte die Informationen selber holt. Aus irgend einem Grund klappern aber die meisten eben nur die "üblichen Verdächtigen" ab.

Und hier sieht es in den kleinen Größen fast immer sehr mau aus. Zudem sind manche Konsruktionen bei den richtig großen Anbietern anscheinend schnell dahin geschlampt, um noch auf den Mode-Zug, in dem Fall der Gravel Bikes, aufzuspringen.

Typisch für diese sind eben die scheinbar am MTB orientierten gewaltigen Ausladungen der Vorderräder und die extrem flachen Lenkwinkel.

Wenn ich mal für mich geguckt habe, werde ich bei den meisten großen Anbietern auch nicht wirklich gut fündig, schon gar nicht bei "Gravel-Bikes".

Aber ich will, auch nicht auf einem Touren-Rennrad, nicht wirklich aufrecht sitzen, auch nicht im Oberlenker. Und bei mir selbst habe ich eine ungefähre Obergrenze der Front-Mitte bei 580mm festgelegt, Da ist gerade noch, bei 49cm Sitzlänge und 8cm Überhöhung - allerdings ist ein Lenker mit 80-85mm Ausldung eingeplant, also kein sehr kompakter Lenker, die sonst 70-75mm haben - der Bremsgriff auf Höhe der Vorderachse. Schon hier ist das Lenkverhalten ein wenig unkommode und weniger direkt. Bei um 570mm wird es ziemlich gut, 565mm ist schon extrem agil.
Auf der langen Strecke ist letzteres nicht gefordert, insofern kann man das auch etwas gelassener sehen. Bei über 585mm habe ich dann schon einen regelrechten "Ruderpinnen-Effekt", der sich bei den oft gebauten 590mm so richtig manifestiert und sich den ganzen Vorderbau quarkig anfühlen läßt.
Hinweis für mitlesende: Das gilt natürlich in Abhängigkeit der Körpermaße.

Meinen Touren-Renner werde ich mir wohl selber schnitzen müssen. Auf dem Markt habe ich mir folgende mal rausgesucht, die die Anforderungen, Alltag, Schutzbleche und eventuell Gepäckträger erfüllen.

SOMA Stanyan in 52. Das sit aber ein agiles Rennrad, nur mit längerem Bremsmaß, Ösen etc. Die Geometrie ist sehr klassisch und mit die beste, die ich finden konnte.
SOMA the ES in 51 und das Fog Cutter in 51, aber mit einer anderen Gabel mit kürzerem rake. An der oberen Grenze.

Bei den folgenden habe ich die Front Mitte selber nachzeichnen müssen, um sie heraus zu bekommen. Alle haben bereits einen kleinen Pferdefuß: die jeweils größeren Größen passen im Rahmendreieck besser, sind aber durch die flachen Lenkwinkel sehr lang nach vorne. Die kleineren Größen verlangen in Rennhaltung dann einen recht langen vorbau in der Größe. Un ob es sich mit einem zwar ganz gut sitzenden Lenkznetrum, aber sehr flachem Lenkwinkel wirklich gut fährt...? Ich glaube auch nicht, kann hier aber keine genauen Angaben machen.

Surly Straggler 650B: GR. 46 - 582mm, Gr. 50 593mm
All City Space Horse: Gr. 49 - 589mm, Gr. 46 ( 650B) 579mm
All City Macho Man ( beide 650B): Gr. 49 - 591mm, 46 - 578mm

So richtig perfekt ist da gar nichts, aber man könnte an das eine oder andere Modell denken.
 
Wie sind verschiedene STR-Werte bei unterschiedlichen Rahmengrößen eines gleichen Modells zu interpretieren?
Bsp: Der Rahmen hat als größtmögliche RH einen STR von 1,58. Drei RH kleiner hat er einen STR von 1,48. Demnach unterscheidet sich der Rahmen innerhalb von vier möglichen Größen komplett und gravierend in seiner Charakteristik?! So hätte der große Langbeiner ja bei der größten RH ein passendes Rad, wenn er eine relativ komfortable Haltung einnehmen will, der kleiner Langbeiner jedoch keine Chance, auf dem Rahmen (in seiner "passenden" RH) eine kofortable Position einzunehmen. Eeine RH mit mehr Stack würde ja auch mehr Reach bedeuten und dann müsste sich der kleine Langbeiner ja wieder mehr strecken. Wo mache ich da einen Denkfehler mit den Verhältnismäßigkeiten bzw. was interpretiere ich da falsch?
 
Das ist durchaus nicht ungewöhnlich, dass sich der "Schnitt" eines Rahmens über die Größen verändert. Manch Geometrien wirken sogar völlig planlos.

Wenn ein Modell, je kleiner es wird, seine Charakteristik verändert, meistens wird er im Verhältnis länger, liegt das oft auch an wirklichen oder vermeintliche "Sachzwängen". Ab etwa Rahmengröße 54 wird, je kleiner es werden soll, der Rahmen um die Laufräder "herum" gebaut. Und je nach "Philosophie" wird oft der Rahmen nicht mehr kürzer, weil zum Beispiel die Front-Mitte-Distanz die 580mm nicht unterschreiten soll ( das gilt als "safe", was den "toe-overlap" betrifft), oder mit selbem Effekt die ISO Norm 4210-2 eingehalten werden soll, wenn "Standardkurbeln" verbaut sind.

Auch wenn solche Gedanken gar keine Rolle spielen, kann das vorkommen, denn unbegrnzt kürzer kann man den Rahmen eben nicht werden lassen.

Manchmal wird auch durch einen steileren Sitzwinkel die Position im Vergleich stark nach vorne verdreht, was ebenso einen im Vergleich längeren Reach bedeutet.

Es ist leider in der Tat so, dass kleine Rahmen im Verhältnis oft sehr lang sind und kleiner gewachsene Lanbeiner auf dem Markt nur schwer fündig werden.
 
Das ist durchaus nicht ungewöhnlich, dass sich der "Schnitt" eines Rahmens über die Größen verändert. Manch Geometrien wirken sogar völlig planlos.

Wenn ein Modell, je kleiner es wird, seine Charakteristik verändert, meistens wird er im Verhältnis länger, liegt das oft auch an wirklichen oder vermeintliche "Sachzwängen". Ab etwa Rahmengröße 54 wird, je kleiner es werden soll, der Rahmen um die Laufräder "herum" gebaut. Und je nach "Philosophie" wird oft der Rahmen nicht mehr kürzer, weil zum Beispiel die Front-Mitte-Distanz die 580mm nicht unterschreiten soll ( das gilt als "safe", was den "toe-overlap" betrifft), oder mit selbem Effekt die ISO Norm 4210-2 eingehalten werden soll, wenn "Standardkurbeln" verbaut sind.

Auch wenn solche Gedanken gar keine Rolle spielen, kann das vorkommen, denn unbegrnzt kürzer kann man den Rahmen eben nicht werden lassen.

Manchmal wird auch durch einen steileren Sitzwinkel die Position im Vergleich stark nach vorne verdreht, was ebenso einen im Vergleich längeren Reach bedeutet.

Es ist leider in der Tat so, dass kleine Rahmen im Verhältnis oft sehr lang sind und kleiner gewachsene Lanbeiner auf dem Markt nur schwer fündig werden.
Danke dir. Das liest sich sehr aufschlussreich. Und "Manch Geometrien wirken sogar völlig planlos" hab ich mir auch direkt gedacht. Gerade für kleine Langbeiner ist das sehr schade. Da hab ich anscheinend Glück, ein großer Langbeiner zu sein. Naja fast. Geometrien mit viel Stack und wenig Reach sind auch eher selten.
 
Beim Abklappern der bekannten Berechnungstools zur Sitzpositon (Tour, Roadbike, 2Peaks, Competitive cycles) fiel mir auf, dass alle neben der Sattelspitze den Oberlenker als Referenzpunkt für die Sitzlänge heranziehen.
Aber:
- Im Oberlenker fährt man zu 5-10%, also fast gar nicht.
- Der Reach des Lenker wird in keiner Rechnung erwähnt. Diese variiert im Bereich 70..90 mm, also bis zu 2 cm Unterschied.
Gibt es eine Formel oder eine andere Herangehensweise um die Sitzlänge in Bremsgriffhaltung (zu 80-90% fährt man schätzungsweise in dieser Position) zu bestimmen?
 
Meinst du mit Oberlenkerposition, den Griff am parallel zum Oberkörper stehenden Teil des Lenkers? Ich denke eher, dass die Messung bis zur – ich nenne es jetzt mal "Vorbauklemmebene" – auch so ausgelegt ist, dass eine Griffposition an den Bremsgriffen angenommen wird. Denn an der Vorbauklemmebene fährt man ja wirklich kaum. Nur weil bis dort gemessen wird, heißt ja nicht, dass auch da die Fingerchen sitzen müssen. Oder wird bei den Messmethoden auch wirklich explizit der Griff an der Vorbauklemmebene (herrlich schreckliches Wort, sorry) gezeigt bzw. erwähnt?

Über den Reach des Lenkers würde ich mir weniger Gedanken machen, da dieser eher perönlichen Vorlieben unterliegt und (auch wenn dieses Maß zum Anpassen genommen wird) erst zum tragen kommt, wenn eine Sinnvolle Anpassung des Vorbaus (sprich nicht zu lang und nicht zu kurz) keine weiteren Spielräume mehr zulässt. Klar, bis zu 2cm sind viel in Sachen Reach, aber wenn die Berechnungsgrundlagen alle Eventualitäten mit einbeziehen würden, käme da ganz schön was zusammen. Irgendwo "weiß" ein Berechnungstool ja auch nicht, wie der Fahrer am Ende sitzen möchte. Es kann immer nur an eine möglichst optimale Position heranführen. Den Feinschliff kann nur der Fahrer selbst, oder ein Bikefitter machen.
 
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