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Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

Dieses Thema im Forum "Kaufberatung" wurde erstellt von lagaffe, 10 Februar 2011.

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  1. lagaffe

    lagaffe Aktives Mitglied

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    Das ist durchaus nicht ungewöhnlich, dass sich der "Schnitt" eines Rahmens über die Größen verändert. Manch Geometrien wirken sogar völlig planlos.

    Wenn ein Modell, je kleiner es wird, seine Charakteristik verändert, meistens wird er im Verhältnis länger, liegt das oft auch an wirklichen oder vermeintliche "Sachzwängen". Ab etwa Rahmengröße 54 wird, je kleiner es werden soll, der Rahmen um die Laufräder "herum" gebaut. Und je nach "Philosophie" wird oft der Rahmen nicht mehr kürzer, weil zum Beispiel die Front-Mitte-Distanz die 580mm nicht unterschreiten soll ( das gilt als "safe", was den "toe-overlap" betrifft), oder mit selbem Effekt die ISO Norm 4210-2 eingehalten werden soll, wenn "Standardkurbeln" verbaut sind.

    Auch wenn solche Gedanken gar keine Rolle spielen, kann das vorkommen, denn unbegrnzt kürzer kann man den Rahmen eben nicht werden lassen.

    Manchmal wird auch durch einen steileren Sitzwinkel die Position im Vergleich stark nach vorne verdreht, was ebenso einen im Vergleich längeren Reach bedeutet.

    Es ist leider in der Tat so, dass kleine Rahmen im Verhältnis oft sehr lang sind und kleiner gewachsene Lanbeiner auf dem Markt nur schwer fündig werden.
     
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  3. Tope

    Tope Brutal sanft

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    Danke dir. Das liest sich sehr aufschlussreich. Und "Manch Geometrien wirken sogar völlig planlos" hab ich mir auch direkt gedacht. Gerade für kleine Langbeiner ist das sehr schade. Da hab ich anscheinend Glück, ein großer Langbeiner zu sein. Naja fast. Geometrien mit viel Stack und wenig Reach sind auch eher selten.
     
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  4. Deleted88880

    Deleted88880 Guest

    Beim Abklappern der bekannten Berechnungstools zur Sitzpositon (Tour, Roadbike, 2Peaks, Competitive cycles) fiel mir auf, dass alle neben der Sattelspitze den Oberlenker als Referenzpunkt für die Sitzlänge heranziehen.
    Aber:
    - Im Oberlenker fährt man zu 5-10%, also fast gar nicht.
    - Der Reach des Lenker wird in keiner Rechnung erwähnt. Diese variiert im Bereich 70..90 mm, also bis zu 2 cm Unterschied.
    Gibt es eine Formel oder eine andere Herangehensweise um die Sitzlänge in Bremsgriffhaltung (zu 80-90% fährt man schätzungsweise in dieser Position) zu bestimmen?
     
  5. Tope

    Tope Brutal sanft

    Registriert seit:
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    Meinst du mit Oberlenkerposition, den Griff am parallel zum Oberkörper stehenden Teil des Lenkers? Ich denke eher, dass die Messung bis zur – ich nenne es jetzt mal "Vorbauklemmebene" – auch so ausgelegt ist, dass eine Griffposition an den Bremsgriffen angenommen wird. Denn an der Vorbauklemmebene fährt man ja wirklich kaum. Nur weil bis dort gemessen wird, heißt ja nicht, dass auch da die Fingerchen sitzen müssen. Oder wird bei den Messmethoden auch wirklich explizit der Griff an der Vorbauklemmebene (herrlich schreckliches Wort, sorry) gezeigt bzw. erwähnt?

    Über den Reach des Lenkers würde ich mir weniger Gedanken machen, da dieser eher perönlichen Vorlieben unterliegt und (auch wenn dieses Maß zum Anpassen genommen wird) erst zum tragen kommt, wenn eine Sinnvolle Anpassung des Vorbaus (sprich nicht zu lang und nicht zu kurz) keine weiteren Spielräume mehr zulässt. Klar, bis zu 2cm sind viel in Sachen Reach, aber wenn die Berechnungsgrundlagen alle Eventualitäten mit einbeziehen würden, käme da ganz schön was zusammen. Irgendwo "weiß" ein Berechnungstool ja auch nicht, wie der Fahrer am Ende sitzen möchte. Es kann immer nur an eine möglichst optimale Position heranführen. Den Feinschliff kann nur der Fahrer selbst, oder ein Bikefitter machen.
     
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  6. lagaffe

    lagaffe Aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Man darf auch nicht vergessen, dass alle Kalkulatoren auf Formeln basieren, die sozusagen aus "Schulbüchern" stammen. Wie weit diese einem Einzelnen wirklich gerecht werden, zeigt sich wirklich erst in der Praxis.
    Nach "Schulbuch" legt man den Rückenwinkel zur Waagrechten in Oberlenker-Position bei 45°, im Unterlenker bei 30° an. Das muß auch nicht jedem gerecht werden.

    Aber um etwas zu messen, benötigt man zwangsläufig eindeutige "Messpunkte". Es ging oder geht ja auch mal um, dass es ganz schrecklich sei, die Sitzlänge von der Sattelspitze an zu messen, denn man sollte ja von dem Punkt messen, auf dem man sitzt. Nur das mach mal....

    Versuche das Selbe irgendwo am Lenkerbogen, die auch noch verschieden sind, oder am Bremsgriff. Das ist alles wenig eindeutig.

    Sattel zu Oberlenker ist eben simpel nachzuvollziehen. Und wenn man beispielsweise eine Sitzposition an einem anderen Rad reproduzieren will, ist das leicht auszuführen.
    Die Sitzposition zu berechnen wird in der Praxis zu einem guten Teil immer leicht schief gehen. Man bekommt ganz gut in etwa die Basismaße hin und kann einer unnütz große Ansammlung von vorbauten etc. verhindern. Mehr aber auch nicht.
     
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  7. T-lo

    T-lo Attraktives Mitglied

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    Denke ich auch.

    Die Maße sollten optimaler Weise vergleich- und reproduzierbar sein, was in der Länge nach vorn an der Lenkerklemmung vom Vorbau endet. Ab dort ist dann Jeder auf sich allein gestellt, weil die Variablen zu vielzahlig werden.

    Es ist ja nicht nur der Reach des Lenkers, sondern auch die Neigung, mit der Du ihn montierst, und davon ausgehend, wo genau die STI/Ergos geklemmt werden.
    Ich fahre zB an meinen Rädern klassisch gebogene Lenker von 3T. Nominell haben die 6mm mehr Reach als die Ergolenker von 3T - da ich die klassischen, anders als die Ergolenker, allerdings wegen des Unterlenkers etwas nach oben neige, haben sie am Ende tatsächlich etwa 5mm weniger Reach als letztere.
    Kann man aber so natürlich auch nicht verallgemeinern, weil dann eben noch die persönliche Präferenz der Schremshebel-Montage/Neigung dazu kommt.

    Im Gegensatz dazu sind die verschiedenen Vorbaulängen und -Neigungen geradezu einfach zu umreißen und kalkulieren.


    Komplizierter machen es bei dem Sitzlängen-Maß mMn eher verschieden lange Sättel...
     
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  8. Deleted88880

    Deleted88880 Guest

    Danke für eure Antworten :daumen:
     
  9. zollstock

    zollstock Aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Beiträge:
    2.096
    Da man hier so viele hilfreiche Infos findet wollte ich mal fragen ob jemand gute Einsteigerliteratur empfehlen kann um sich in das Geometriethema einzulesen. Die einzelnen Größen wie Oberrohrlänge und ihre Effekte nachzuschlagen ist ja einfach, allerdings ist die Interpretation im Zusammenspiel recht schwierig (z.B. Oberrohrlänge und Sitzwinkel bzw. komplette Geometrie).
     
  10. lagaffe

    lagaffe Aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Nein, nicht wirklich. Geometrie ist ein nur unzureichend bearbeitetes Feld und den Zusammenhang zwischen Körperbau und Fahrrad, Körperbau und Fahreigenschaften habe ich bislang nirgendwo in kompakter Form als Text finden können.

    Selbst unter Rahmenbauern findet man nicht viele, die sich eingehender damit beschäftigen. Einerseits gibt es wirkliche oder vermeintliche technische Grenzen, die oft aber erst in den "Rand-Regionen", also bei tendenziell kleinen oder sehr großen Größen bemerkbar machen und deswegen nicht wirklich wahrgenommen werden, andererseits gibt es auch viele "Prägungen" und Vorstellungen die lediglich auf Erfahrungen beruhen, die Zusammenhänge aber nicht erörtert wurden.

    Was man findet, sind sehr technische Hinweise auf Lenkgeometrien, grundsätzliche Unterschiede in verschiedenen Disziplinen usw.

    Die Rennrad-Bravos scheitern an dieser Stelle, da sie sich im Grunde selbst zu Verkaufsplattformen degradiert haben und sehr stark vereinfachen. Es geht nicht an, dass die heute üblichen 4-6 Größen, die die großen Hersteller anbieten und angeblich für 90% der Käufer passen sollen, doch Lücken aufweisen..... nicht wahr?

    Was man findet, sind ganz gute Anleitungen zur Sitzposition, die für meinen Geschmack aber oft sehr "starr" sind.

    Zudem gibt es nicht eine, eindeutige Wahrheit, die immer gilt und die man als eine Art Schablone einfach nur anlegen muß. Dazu kommt, dass man, alleine um "schnell" zu fahren, das auch auf einem irgendwie zurecht gezimmerten Rad ebenso tun kann.

    Eine individuell passende Geometrie, also ein wirklich auf den Körperbau zugeschnittenes Rad, was einerseits einen guten Bewegungsablauf zuläßt, und andererseits die gewünschten Fahreigenschaften hat, läßt einen "nur" besser fahren, vielleicht bequem.

    Um das zu erreichen gibt es schon recht eindeutige Zusammenhänge, die man herausarbeiten kann. Nur als in Text gegossene Vorgabe wird man es wohl nicht finden.
     
  11. zollstock

    zollstock Aktives Mitglied

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    15 Juni 2017
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    2.096
    Verdammt, dann werde ich doch noch die eine oder andere Frage stellen müssen, bis ich durchblicke :(

    Das Thema kam kürzlich wieder auf, weil ich die Geometrie des Ridley X-Trail, des Centurion Crossfire-Gravel und des Stevens Gavere vergleichen wollte. Nachdem ich versucht habe mich reinzufuchsen habe ich irgendwann aufgegeben, da sich immer mehr Dinge gegenseitig beeinflusst haben und mich die Sitzrohrwinkel (die ja wieder die Oberrohrlänge beeinflussen?) dann endgültig verwirrt haben :D
     
  12. bamsf

    bamsf Neuer Benutzer

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    11 März 2018
    Beiträge:
    2
    Hallo, ich (w) lese schon eine Weile im Forum mit und bin nun selber auf der Suche nach meinem ersten Rad. Habe mich nach CC von einem Helfer vermessen lassen und wollte fragen, ob mir folgendes Rad (1 bzw. 2) in XS oder S passen würde. Oder würdet ihr mir zu einer anderen Geometrie raten?
    Das Ganze ist als Einstieg in den Radsport als Ausgleichssport gedacht und wird viel auf Waldwegen und Feldwegen stattfinden.
    Danke im Vorraus :)

    maße.
     
  13. lagaffe

    lagaffe Aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Beiträge:
    11.117
    Nichts für ungut, aber das ist hier keine Verkaufsberatung. Das funktioniert auch nicht wirklich. Abgesehen davon ist Ridley zum Glück eine MArke, die von Standort-Läden vertrieben wird. Eine entsprechende Beratung wirst Du also vor Ort finden. Gut, eine gute Beratung ist alles andere als selbstverständlich, aber ein Versuch ist es wert.
    Ansonsten mach einfach einen eigenen Faden in der Kaufberatung auf.

    Aber was ich sehen kann ist, dass Du recht lange Arme hast, bei einem relativ kurzen Oberkörper. An der Stelle würde ich mir wirklich überlegen, ob Du eine "Komfort-Geometrie" überhaupt benötigst, denn Du kannst vermutlich ohne zu flach zu sitzen eine recht große Überhöhung fahren.

    Diese Kombination, lange Beine, lange Arme, kurzer Oberkörper ist nicht ganz trivial auf "Stangenware" einzustellen, erst recht, wenn der Fahrer noch völlig unerfahren ist. Die Sitzlänge darf nicht zu kurz sein und es darf etwas Überhöhung gewagt werden, mehr, als man erst vermutet, denn die langen Arme müssen orgendwo hin und nicht nur nach vorne, weil das wieder belastend ist.

    An Deiner Stelle würde ich klassische Geometrien bevorzugen und die etwas kürzer. Geometrie-bedingt wird das Oberrohr nicht so kurz sein müssen, wie es der C-Fit vorschlägt. Entsprechend kleine Rahmen werden Dir trotz der langen Arme schon wieder zu flach sein.
    Es wird auf eine Oberrohrlänge von 530-540mm hinauslaufen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 März 2018
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  14. Deleted88880

    Deleted88880 Guest

    Hallo @lagaffe,

    Interessiert habe ich diesen Beitrag gelesen, da an vielen anderen Stellen generell eine Komfort-Geometrie für diese Art von "Problemfällen" empfehlen, ...kurz: lange Beine = kurzer und hoher Rahmen. Die meist ebenso vorhandenen langen Arme werden gefühlt meistens ausgeblendet.
    Mit 190 cm Körpergröße, 95 cm Schrittlänge, 72 cm Armlänge, und 62 cm Rumpf habe ich so meine Probleme eine passende Rahmengeoemetrie zu finden.
    Sog. Komfort-Rahmen sind zwar angenehm in Bremsgriffhaltung, aber sehr gedrungen im Oberlenker. Im Wiegetritt stoße ich dann mit den Beinen am Lenker an. Also nicht das Wahre. Ich habe mich daher für einen Standardrahmen mit kurzem Lenker-Reach entschieden. Aber ganz glücklich bin ich nicht. In der Bremsgriffhhaltung fühle ich mir zu gestreckt. Unterlenker- u. Oberlenkergriff ist angenehm.
    Evtl. fehlt mir die Gewöhnung? (15 Jahre MTB XC Erfahrung, aber erst 1,5 Jahre Rennrad).
    Kann man deine Empfehlungen von oben ("Die Sitzlänge darf nicht zu kurz"; "...klassische Geometrien bevorzugen und die etwas kürzer") in Zahlen fassen?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14 März 2018
  15. lagaffe

    lagaffe Aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    11.117
    Seitdem diese "Komfortgeometrien" aufgekommen sind, geht auch dieses Gerücht um, dass die doch prima für Langbeiner wären.

    Aber das stimmt einfach so gar nicht. Wenn man so will, wird bei ein gängiger Rahmen mit einem extra langen Steuerrohr versehen, so daß der höher wird, als seine nominelle Größe. Und nur dadurch erscheint das Oberrohr so kurz. Dabei ist der Rahmen so lang, wie zuvor. Meist kommt ein extra flacher Lenkwinkel dazu und je nach Gusto, längere Kettenstreben ( die bei größerer Reifenfreiheit auch zwingend sein können).
    Diese Geometrien sind in der Tat für aufrechteres Sitzen gemacht.

    Nicht alle Langbeiner haben auch lange Arme, aber wenn die vorhanden sind, sollte der Rahmen nicht zu hoch werden, Die Arme brauchen Platz. Und die die ganze Zeit noch vorne strecken wird auch eher ermüdend.
    In Zahlen kann ich das aber auch nicht so einfach fassen. Es kann schon sein, dass Du Dich noch an die Rennradhaltung gewöhnen mußt.
    Es kann aber auch sein, dass die Sitzposition insgesamt verbesserungswürdig ist:
    Fang mit der Satelposition an: Höhe und horizontale Position: Knielot ist nur für die erste Einstellung. Der Oberkörper sollte sich selber halten können. Schiebe den Sattel soweit nach vorne, bis das nicht mehr geht und setze ihn soweit zurück ( das ist Millimeterarbeit), dass das Gewicht nicht mehr auf den Lenker "fällt".
    Dann Sitzlänge: Oberlenker bequem, aber nur so aufrecht ( nach Schulbuch 45° Oberkörperwinkel zur Waagrechten, aber das passe so an, wie es Dir gerecht wird), dass Du eben nicht kerzengerade sitzt. Schon hier kann es sein, dass der Lenker noch ein wenig abgesenkt werden darf. Alle anderen Positionen sollten auch gut erreichbar sein und es muß immer noch Platz sein, um bei hohen Tempo, bzw. viel Kraftübertragung noch ein wenig nach vorne rutschen zu können.

    Außerdem kann ein Kompakt-Lenker mit nur 70mm Ausladung genau das Falsche sein, auch die Lenkertiefe darf bei jemanden der groß ist und lange Arme hat vermutlich größer sein, als die beinahe gängigen 130mm. Das ist natürlich auch Geschmacksache.

    Nachdem Jahrelang Hobbyfahrer verlacht wurden, weil die sich "Profi-Überhöhungen" eingestellt haben, aber teils gar nicht bewältigen konnten, schient mir heute eher das Gegenteil der Fall: Viele Lenker sind im Grunde zu "ängstlich" plaziert. Da heißt es oft: "Mehr Überhöhung wagen".
     
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  16. Deleted88880

    Deleted88880 Guest

    @lagaffe,
    Danke für deine Ausführungen.
    Dann bin ich im Grunde nicht ganz falsch unterwegs. Denn Sattel habe ich bereits weit vorne. Ich bin mit der gängigen Einstellungsmethode "Lot vorne an die Kniescheibe" nie klar gekommen. Bei mir ist in etwa der Schienbeinkopf über der Pedalachse.
    Bei der Überhöhung bin ich bei ca. 11 cm. Mehr geht aktuell im Unterlenker nicht mehr um weiterhin längere Zeit (> 20 min) in dieser Position zu fahren.
     
  17. lagaffe

    lagaffe Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    20 Mai 2009
    Beiträge:
    11.117
    Das Lot kommt auch nicht vorne an die Kniescheibe, sondern entweder unter die Kniescheibe oder an das Kniegelenk. Aber wie gesagt, ich sehe das auch nur als Basiseinstellung und wenn bei einer ersten Sichtung das Lot extrem stark abweicht, kann man davon ausgehen, dass hier wohl etwas getan werden muß, falls man es nicht schon an der Rückenlinie sieht.
     
  18. Deleted88880

    Deleted88880 Guest

    In meinen Fall funktioniert es sehr gut das Lot zwar vorne an der Kniescheibe anzulegen, es dann aber auf das Kurbelende fallen zu lassen.
     
  19. Tyas

    Tyas Neuer Benutzer

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    Beiträge:
    16
    Bräuchte bitte auch mal Eure Hilfe bzgl. Geometrie:
    Inseam 89
    Trunk 62
    Forearm 39
    Arm 67
    Thigh 63
    Lower Leg 59
    Sternal Notch 155
    Total Height 185

    ergibt im competitive:
    Top Tube 56,4-56,8
    Seat Tube CC 57,6-58,2
    Stem 11,8-12,4
    BB Saddle Pos 81,6-83,6
    Saddle Handlbar 55,8-56,4
    Saddle Setback 6-6,4

    Die möglichen Rahmen A (Rose Team GF 4)und B (Canyon Endurace CF 8.0) sind
    Rahmengröße 59cm bzw. L
    Sitzrohrlänge 540 bzw. 565
    Oberrohrlänge 572 bzw. 555
    Sitzrohrwinkel jeweils 73,5
    Radstand 1012 bzw 989
    Stack 603 bzw 590

    Reach 394 bzw. 380

    Würden denn beide Rahmen einigermassen passen bzw. welcher wäre wohl besser geeignet?

    Danke schonmal im Voraus.
     
  20. lagaffe

    lagaffe Aktives Mitglied

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    Hast Du mal wenigstens ein paar Beiträge dieser Seite gelesen?

    Außerdem sollte Dir, selbst völlig ohne eigene Kenntnisse, doch selber aufgefallen sein, dass Du gerade zwei völlig unterschiedlich geschnittene Rahmen gepostet hast.

    Dieser Faden dient in erster Linie zum Verständnis und zur Diskussion von Geometrie und Passform. Als Beratung im Grunde nur als "Hilfe zur Selbsthilfe", bzw. dass der interessierte Laie nicht ganz unvorbereitet in eine Beratung geht, bzw. ein Gefühl dafür bekommt, was ihn erwartet. Oder wenn er im Alleingang zum Kauf schreiten will, sich entsprechend präparieren kann, dieser aber für seine Entscheidungen auf sich gestellt ist.

    Die Grenzen sind thematisch bedingt, sicher fließend, aber hier kann keine Verkaufsberatung in dieser Weise stattfinden, dass jemand uns / mir ein paar Daten vor den Latz knallt und mehr oder minder verlangt, bitteschön das Passende heraus zu suchen.

    Ein wenig mitdenken sollte schon sein.
     
  21. Tyas

    Tyas Neuer Benutzer

    Registriert seit:
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    Beiträge:
    16
    Ich hab mich schon eingelesen, komme aber auf keinen grünen Zweig. Es ist mir schon klar, dass das alles sehr theoretisch ist und nur dazu dienen kann, sich dem perfekten Rahmen irgendwie zu nähern. Ich erwarte auch nicht, dass Du / ihr mir aufgrund meiner geposteten Daten die perfekte Geometrie empfehlt. Vielmehr gehts mir darum, dass ich nicht komplett daneben greife bei dem Kauf.
    Die geposteten Geos gehen beide als "Marathon"-Räder durch und ich frage mich, ob ich mit meinen Daten beide fahren kann oder ob eins der beiden bereits auszuschließen ist. Für etwas Unterstützung wäre ich nach wie vor sehr dankbar. Will einfach den kompletten Fehlkauf vermeiden, das ist alles