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Training versus Talent

Ich sehe es eh so, dass ein "Talent" eine Begabung ist, die Fähigkeit etwas zu tun, was andere nicht können.
Um dies umzusetzen, bedarf es bestimmter, angeborener körperlicher Fähigkeiten (Körperbau, Lungenvolumen, Sehfähigkeit, Muskulatur).
Um aus diesen Zutaten einen Leistungssportler, Star-Pianisten, Nobelpreisträger zu machen, bedarf es dem Willen zu trainieren, üben und zwar auch über das Maß hinaus, was der "Normalbürger" imstande ist zu leisten.
Es dürfte aber auch klar sein, dass keiner mit nur einer Zutat was herausragendes leisten wird. Aber es bei vielen reicht, um über dem Schnitt zu schwimmen ;) Wer kennt nicht den ein oder anderen Unsympathen, der Sachen locker macht, wofür man selbst Blut und Wasser schwitzen musste? :D
 
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Warum gibt es keinen deutschen Lukaku, der muskelbepackt da die Dinger rein knallt? ^^ Zufall?
Vielleicht weil KMW (Nein, nicht Krauss-Maffei, aber auch aus München) eher zu anderen Medikamenten neigt? Tatsächlich werden die Fußballer heute eher muskelbepackter, gibt ja z.B. mehr als genug CR7 Unterwäschewerbung...
 
BTW: Im Fußball wird sicher eher weniger nach "modischen" Gesichtspunkten entschieden, wer die Millionen kassiert...

Gerade dort, zumindest ganz oben. Die Weltmarken machen irrwitzig Asche mit Merchandise-Lizenzen und da kann das richtige Aussehen einen riesigen Unterschied machen. Ein Cristiano Ronaldo würde mit seinen fußballerischen Fähigkeiten allein deutlich weniger verdienen. Bei irgendwelchen Zweitligavereinen die nur durch ihre Verurteilung als regionales Brauchtum überleben gilt dies natürlich nicht (dort sammeln sich dann auch die ganzen billig tätowierten Hackfressen, um es mal fußballerisch-derbe zu formulieren). Ein herausragender Spieler kann natürlich auch ohne gutes Aussehen Karriere machen, aber mit würde er sich gerade auf den letzten Metern in die Spitze sehr viel leichter tun.
 
Ach, Mi67, was schreibst Du denn da... :confused:
Mann, Mann, Mann... Willst Du mich absichtlich falsch verstehen?
Nein, das will ich nicht. Ich will nur gegen eine zu rigide Kategorisierung nach dem Motto "aus einem Esel macht man kein Rennpferd" anreden, denn teilt man die Fahrer nach Augenschein zu fest in eine Kategorie ein, dann kann man es sich freilich leicht machen, indem man den darin erzielbaren Erfolg dann den Talenten bzw. "Genen" zuschreibt.

Ist die VO2max (zu) gering, dann würde kein Bergfahrer mehr daraus werden? Vielleicht ja, vielleicht aber auch nein, denn die VO2max wird aufs Körpergewicht bezogen. Nimmt man ab und büsst dabei lediglich an Spritzigkeit, nicht aber an Dauerleistung ein, dann steigt damit die VO2max. Hat man eine hohe VO2max, trainiert aber hauptsächlich die anaeroben Fähigkeiten, so kommt es zu Muskelquerschnittszunahme und die VO2max sinkt ab. Die VO2max kann also der Spezialisierung vorausgehen oder ihr folgen. Man kann also vorsichtig dabei sein, aus einem momentanen VO2max-Wert den Fahrertypus festzulegen. Sie ist *ein* Anhaltspunkt aber nicht der alleinig führende Parameter.
 
VO2max ist, Du sagst es, nur ein Parameter von vielen.

Manches lässt sich durch einfaches Beobachten identifizieren. Da muss man gar nicht wissenschaftlich werden.
Einer kommt untrainiert ins TL, nach ner Woche des Leidens fährt er locker mit, nach zwei hecheln alle hinterher.
Wie nennst Du das? Ich nenne das Talent.

Frag mal Leute, die z.B. mit Ulle gefahren sind. Das ist so offensichtlich!

Sei es bessere Adaption, bessere Mitochondrien-Bildung (ATP Bereitstellung) oder was auch immer. Irgendwas läuft da besser als beim Otto-Normalo.

Ich will niemandem die Illusionen oder die Motivation nehmen.
Aber das ist das, was ich in über 30 Jahren Radsport immer wieder erlebt habe. Da muss ich keine Sportwissenschaften studiert haben.

BTW: Ich trainiere häufig anaerob. Muskelquerschnittszunahme kann ich abhaken. Selbst Kniebeugen führen bei mir nicht dazu. Scheint wohl genetisch bedingt, oder? Was sonst....
 
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Manches lässt sich durch einfaches Beobachten identifizieren. Da muss man gar nicht wissenschaftlich werden. Einer kommt untrainiert ins TL, nach ner Woche des Leidens fährt er locker mit, nach zwei hecheln alle hinterher.
Wie nennst Du das? Ich nenne das Talent.
Jepp, keine Frage - so etwas nenne ich auch Talent. Ob bzw. zu welchem Anteil das die Genetik ist und zu welchem Teil etwas anderes, ist mir nicht klar.

BTW: Ich trainiere häufig anaerob. Muskelquerschnittszunahme kann ich abhaken. Selbst Kniebeugen führen bei mir nicht dazu. Scheint wohl genetisch bedingt, oder? Was sonst....
Ja, sicherlich zu guten Teilen. Hinzu kommen weitere Aspekte:
a) altersbedingt (oder/und ernährungsbedingt)
b) nach einmal erfolgter Faserumwandlung ist die Zahl bzw. der Querschnitt der auf anaerobe Reize reagierenden Fasern vermindert
c) wirkt das Training womöglich immerhin einer weiteren Muskelverschlankung entgegen
 
...
Ja, sicherlich zu guten Teilen. Hinzu kommen weitere Aspekte:
a) altersbedingt (oder/und ernährungsbedingt)
b) nach einmal erfolgter Faserumwandlung ist die Zahl bzw. der Querschnitt der auf anaerobe Reize reagierenden Fasern vermindert
c) wirkt das Training womöglich immerhin einer weiteren Muskelverschlankung entgegen

Stimmt alles.

Aber:
a) war auch früher schon so. Ich kam als Spargel auf die Welt, ich bin Spargel geblieben (solange ich keinen Fettring um mich habe).
b) diese Richtung der Umwandlung gab es bei mir wohl kaum. Ich war immer eher ein Ausdauertyp. Siehe die Anekdote meines ersten 800m Laufs. ;)
c) ja, natürlich. Es ist ja nicht so, dass so ein Spargel gar keine Muskulatur aufbaut. Der Anteil der FTG-Fasern ist aber von "Natur" aus geringer, und auch die langsam kontrahierenden Fasern nehmen evtl. an Querschnitt zu (?).

Noch mal: Es geht ja nicht darum, dass man sich nicht in jedem Bereich wesentlich verbessern kann, wenn man es trainiert. Wozu sollte ich sonst Sprints trainieren, wenn es nichts brächte? Das tut es ja (in Grenzen...).
Man kann sich aber nicht auf jedes Niveau hin trainieren, wenn die Gene es nicht hergeben.
 
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Liebe Leser und Leserinnen,

der Eröffnungs- Beitrag von Ratfahrender beinhaltet m.E. die Fragestellung: Wie viel Talent oder Trainig es braucht, um guter/erfolgreicher Radfahrer/in / Sportler/in zu sein?

Weiterhin beschreibt Ratfahrender den Zusammenhang von Talent als eine individueller gegebene genetischer Vorraussetzungen des Einzelnen. Anhand eines Beispiels des Schulsports, möchte Ratfahrender seine These festigen. Doch hierbei ist m.E., dass gegebene Beispiel mehr schief als eben.



Talent



" Ein Talent für den Spitzensport ist eine Person, die für die Anforderungen an Spitzenleistungen in einer bestimmten Sportart
mindestens überdurchschnittliche ( jedoch noch nicht voll entwickelte) konstitutionelle, organisch – physiologische, motorische,
affektive – emotionale und intellektuelle Fähigkeiten besitzt, die unter leistungsfördernden Rahmenbedingungen aufwächst und in
der Lage ist, rechtzeitig und kontinuierlich an einer nach neuesten Erfahrungen und Erkenntnissen durchgeführten sportlichen
Ausbildung und einem sportlichen Training teilzunehmen."

K. Carl, Studienbrief 24, Trainerakademie Köln, 1988

Anhand des Zitats von K. Carl wird deutlich, dass es bestimmte Rahmenbedingungen und einer spezifischen Ausbildung bedarf, um Bestleistungen zu erzielen. Demnach ist Training unabdingbar und steht im engen Zusammenhang mit den gegebenen individuellen Ressourcen.



" Talent ist das Produkt der Wechselwirkung aus den Faktoren Erbanlage und Umwelteinflüsse.
Erblich bedingten Faktoren wird dabei zwar eine grundsätzliche Bedeutung eingeräumt, aber nur unter den Bedingungen, dass
erst von außen wirkende Entwicklungsprozesse diese Anlagen entfallen können."

D. Martin, Studienbrief 23, Trainerakademie Köln, 1988

Im zweiten Zitat wird deutlich das Talent alleine nicht für Spitzenleistung ausschlaggebend ist und schließt an den zuvor zitierten Autor an. Es muss demnach eine Wechselwirkung mit System (Mensch – Familiensystem etc.) und Umwelt vorliegen.



" Sportliches Talent bzw. sportliche Eignung ist die Gesamtheit der Voraussetzungen des Spielers für sportliche Leistungen und
Leistungsentwicklungen zu verstehen. Dabei werden das Niveau und die Entwicklungsmöglichkeiten der
Leistungsvoraussetzungen von den Anlagen und dem Prozeß der Tätigkeit bestimmt. Eignung ist somit als Ergebnis der aktiven
Auseinandersetzungen der Persönlichkeit mit der Umwelt zu verstehen."

J. Weineck, Optimales Training, 1988

Persönliche Anlagen und Prozessverlauf sind relevant.

Des Weiteren wird bis dato (Forum und in den gegebenen Zitaten) nicht auf die intrinsische Motivation Bezug genommen. Ein Blick in die Motivationspsychologie mit Konditionierungsaufbau, könnten weitere erhellende Resultate liefern. Ebenso findet bis zum jetzigen Zeitpunkt, der gesellschaftliche Stand und die Sozialisation des Einzelnen, keine Betrachtung.

Schlussendlich möchte ich darauf hinweisen, dass es neben einer bestimmten Zahl w/kg etc. viele weitere Faktoren gibt, die ausschlaggebend sein könnten. Und es erstaunt mich beim Lesen sehr, dass schnelle Verallgemeinerungen getroffen werden, die das Thema im Verlauf einseitig erscheinen lassen. Ebenso nehme ich in den ersten Zeilen des Beitrages eine determinierte Meinung von Ratfahrender wahr. Somit hatte ich mir beim lesen schon die Frage gestellt, ob meine Beobachtung überhaupt eine Rolle spielt.



Besten Gruß
 
Liebe Leser und Leserinnen,...

Nicht schlecht :D
...
Somit hatte ich mir beim lesen schon die Frage gestellt, ob meine Beobachtung überhaupt eine Rolle spielt.
...
Welche Beobachtung meinst Du?

Die Zitate bestätigen das hier Gesagte, und fassen es gut zusammen.

Dass es bestimmte Rahmenbedingungen braucht, damit ein körperlich ausgesprochen talentierter Mensch überhaupt zu dem für ihn passenden Sport kommt, und auch erfolgreich wird, wurde ja auch mehrfach gesagt.

Das soziale Umfeld, die Psyche, und auch der Zufall spielen eine große Rolle.

Und vor allem auch die Geografie. Ohne erreichbare Radrennbahn kommt man z.B. seltener auf die Idee, ne Karriere als Bahnsprinter einzuschlagen.

Die größten Talente für den Radsport hüten vielleicht gerade in Tansania ne Herde Kühe.
 

Na ob seine Ausführungen überhaupt von Interesse sind, weil:

Der Determinismus (lat. determinare „abgrenzen“, „bestimmen“) ist die Auffassung, dass alle – insbesondere auch zukünftige – Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind

Ein Austausch mit dem Ratfahrenden (wie auch in anderen Themen in der Praxis schon vielfach bestätigt) von Anfang an sinnlos ist, weil es nur um die Bestätigung seiner Meinung geht.

@zz: schön beschrieben und mit den Hinweisen zB auf die Motivation noch nett garniert.
 
Wenn Talent so definiert ist:
" Ein Talent für den Spitzensport ist eine Person, die für die Anforderungen an Spitzenleistungen in einer bestimmten Sportart mindestens überdurchschnittliche ( jedoch noch nicht voll entwickelte) konstitutionelle, organisch – physiologische, motorische, affektive – emotionale und intellektuelle Fähigkeiten besitzt, ...

... die unter leistungsfördernden Rahmenbedingungen aufwächst und in der Lage ist, rechtzeitig und kontinuierlich an einer nach neuesten Erfahrungen und Erkenntnissen durchgeführten sportlichen Ausbildung und einem sportlichen Training teilzunehmen."

K. Carl, Studienbrief 24, Trainerakademie Köln, 1988
... dann sind die unter nicht leistungsfördernden Rahmenbedungungen aufwachsenden Personen keine Talente!? Der Kuhhirt in Tansania könnte demnach gar kein Radsport-Talent sein bzw. man kann durch Umfeld- oder/und Wohnortwechsel plötzlich zum Talent werden? Hier werden Elemente der Talent-Entfaltung (Sport-förderliche Rahmenbedingungen) in die Definition des Talents selber hineingemischt.
 
Wenn Talent so definiert ist:
... dann sind die unter nicht leistungsfördernden Rahmenbedungungen aufwachsenden Personen keine Talente!? Der Kuhhirt in Tansania könnte demnach gar kein Radsport-Talent sein bzw. man kann durch Umfeld- oder/und Wohnortwechsel plötzlich zum Talent werden? Hier werden Elemente der Talent-Entfaltung (Sport-förderliche Rahmenbedingungen) in die Definition des Talents selber hineingemischt.
Du hast natürlich Recht.

Aber bei dieser Aussage sollte man unbedingt den Kontext berücksichtigen:
"Ein Talent für den Spitzensport ...
...
Trainerakademie Köln, 1988 ..."

Da geht es sicher um "Talente", die entdeckbar und für den Trainer erreichbar sind.

Mittlerweile gibt es z.B. einige Projekte, die Radsport in Afrika fördern. Da gab's in der Procycling mal nen interessanten Bericht.
Da wird sicher noch das ein oder andere Talent entdeckt, das 1988 noch unerreichbar schien.
 
Wenn Talent so definiert ist:
... dann sind die unter nicht leistungsfördernden Rahmenbedungungen aufwachsenden Personen keine Talente!? Der Kuhhirt in Tansania könnte demnach gar kein Radsport-Talent sein bzw. man kann durch Umfeld- oder/und Wohnortwechsel plötzlich zum Talent werden? Hier werden Elemente der Talent-Entfaltung (Sport-förderliche Rahmenbedingungen) in die Definition des Talents selber hineingemischt.

Doch, aber es sind EWIGE Talente;)

ZZ-Cruiser hat mit den Studienbriefen belegt, was ich und Ringe andere User bereits geschrieben haben.
Talent ist EIN Baustein für den zukünftigen Spitzensportler. Dem Einen fehlt es irgendwann an der Motivation, beim Anderen spielt der Körperbau nicht mit und ein Teil wächst zum falschen Zeitpunkt, am falschen Ort auf.

Um von den Kuhhirten weg zu kommen, ein Beispiel aus den USA. Der ehemalige weltbeste Eischnellläufer (mehrer WM Titel und mehrfacher Olympiasieger) Eric Heiden war auch ein sehr guter Rennradfahrer. Als er auf dem Höhepunkt seiner Karriere war, ist er den gesamten Sommer über Rennrad gefahren und hat zahlreiche Rennen in Nordamerika gewonnen. Nach seiner Karriere fuhre Mitte der 80er sogar bei einer TdF mit, die er aber verletzungsbedingt nicht beendete.
Wäre er in Spanien aufgewachsen, wäre die Wahrscheinlichkeit, dass er im Radsport statt im Esschnelllauf gelandet wäre, um ein Vielfaches höher gewesen.

Wäre er auf den Osternseln geboren worden, wäre er vermutlich in keiner Sportart in die Weltspitze vorgedrungen ;)
 
Wenn Talent so definiert ist:
... dann sind die unter nicht leistungsfördernden Rahmenbedungungen aufwachsenden Personen keine Talente!? Der Kuhhirt in Tansania könnte demnach gar kein Radsport-Talent sein bzw. man kann durch Umfeld- oder/und Wohnortwechsel plötzlich zum Talent werden? Hier werden Elemente der Talent-Entfaltung (Sport-förderliche Rahmenbedingungen) in die Definition des Talents selber hineingemischt.

Deshalb ja das "rechtzeitig" in der Formulierung. Wenn der Kuhhirte zu spät umzieht und erst zu spät mit der Herausarbeitung beginnt, dann mag er ein "Talent" sein, er wird es aber nicht mehr im vollen Umfang im Spitzensport umsetzen können in maximaler Ausprägung.
 
Deshalb ja das "rechtzeitig" in der Formulierung. Wenn der Kuhhirte zu spät umzieht und erst zu spät mit der Herausarbeitung beginnt, dann mag er ein "Talent" sein, er wird es aber nicht mehr im vollen Umfang im Spitzensport umsetzen können in maximaler Ausprägung.
Klar, die Talent-Entfaltung muss rechtzeitig einsetzen, damit der erhoffte Spitzensportler daraus wird. Ein "Talent" (Du schreibst es ja selber) ist er dennoch, auch wenn er im Hinblick auf eine Sportkarriere am falschen Platz der Erde wohnt, unerkannt bleibt und sein Arbeitsleben lang Kühe hütet.

Mir ging es nur um die saubere Definition von "Talent". Nähme man das Wohnen am richtigen Fleck der Erde in die Talent-Definition mit hinein, dann sänke die Zahl der auf dem afrikanischen Kontinent befindlichen Talente dramatisch, bzw. umgekehrt: die Population des Kontinents würde durch ein systematisches Scouting automatisch talentierter. ;)
 
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