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Zipp 858 NSW Aero-Laufradsatz im Test: Maximal schnell mit 4 bar Luftdruck

Taunus86

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naja im training fahren die wohl kein tubular ... wuerde ich zumindes tnicht wollen ... dann haste ja nen problem wenn du ne panne hast und kein teamfahrzeug mit rollt
Davon gehe ich auch aus. Die Frage für mich ist eher: Was genau wird in Training gefahren...also Tubeless oder sogar mit Schlauch? Welche Reifenbreite bei welchem Druck?

Mir ist klar, dass das wieder sehr individuell ist, aber ein paar Anhaltswerte wären interessant.
 

AndiG72

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Davon gehe ich auch aus. Die Frage für mich ist eher: Was genau wird in Training gefahren...also Tubeless oder sogar mit Schlauch? Welche Reifenbreite bei welchem Druck?

Mir ist klar, dass das wieder sehr individuell ist, aber ein paar Anhaltswerte wären interessant.
Jeder fährt das was ihm taugt und die Profis nutzen alles was sie schneller macht. Niemand sagt, dass das alte Zeug schlecht wäre, nebenbei gesagt. Bei uns im Freundeskreis gibt es einem mit einem Klein Quantum Pro (geiles Teil) und eigentlich so ziemlich jede Art von Ausrüstung. Die Ausrüstung ist aber nicht entscheidend.


https://www.sportschau.de/radsport/tourdefrance/radsport-tour-de-france-technik-glossar-100.html

Lard Teutenberg ist von den Tubeless-Reifen überzeugt. "Wir als Canyon/SRAM-Team fahren nur noch Tubeless."

"In den Tests hat sich herausgestellt, dass die Clincher die schnellsten sind. Wir fahren den 26er Turbo-Cotton auf extrem breiten Felgen", sagt André Schulze, sportlicher Leiter bei Bora-Hansgrohe.

In den 90er-Jahren waren die Reifen noch extrem schmal und sehr hart aufgepumpt. "Wir sind von 19 Millimetern Breite und zwölf Bar Druck aus Jan-Ullrich-Zeiten gekommen", erklärt Reifenexperte Jünger. "Heute fährt man 25- bis 28-Millimeter-Reifen in einem Druckbereich von fünf bis acht Bar." Oder, wenn sich die Tubeless-Reifen weiter durchsetzen, sogar noch geringerem Druck.

Doch woher kommt dieser Wandel? Jünger erklärt es mit den damaligen Testszenarien. Die Reifen wurden auf glatten, ebenen Flächen unter Laborbedingungen getestet - und dort haben harte, schmale Reifen die besten Werte erzielt. Später wurde das Labor nach draußen verlagert - sprichwörtlich auf die raue Landstraße - und die Forschungsergebnisse wurden angepasst.
 

captain hook

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Lard Teutenberg ist von den Tubeless-Reifen überzeugt. "Wir als Canyon/SRAM-Team fahren nur noch Tubeless."

"In den Tests hat sich herausgestellt, dass die Clincher die schnellsten sind. Wir fahren den 26er Turbo-Cotton auf extrem breiten Felgen", sagt André Schulze, sportlicher Leiter bei Bora-Hansgrohe.
Schönes Beispiel für eine wenig eindeutige Lage. Die Damen fahren nur noch Tubeless weils am schnellsten ist, die Männer fahren turbo cotton, der nur mit Schlauch geht, obwohl sie tubeless im Programm haben. Und das Zipp Aushängeschild fährt gleich mal tubular. Argumentation geht hin zu 28mm oder sogar breiter und in den Ausführungen die zitiert werden sind dann eher 26mm breite Reifen mit Schlauch. btw... ein Großteil der Argumente bei Zipp zielen auf das Hooklessthema. Ein 26mm Turbo Cotton dürfte da nach meinem Verständnis direkt schonmal raus sein.
 

AndiG72

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Schönes Beispiel für eine wenig eindeutige Lage. Die Damen fahren nur noch Tubeless weils am schnellsten ist, die Männer fahren turbo cotton, der nur mit Schlauch geht, obwohl sie tubeless im Programm haben. Und das Zipp Aushängeschild fährt gleich mal tubular. Argumentation geht hin zu 28mm oder sogar breiter und in den Ausführungen die zitiert werden sind dann eher 26mm breite Reifen mit Schlauch. btw... ein Großteil der Argumente bei Zipp zielen auf das Hooklessthema. Ein 26mm Turbo Cotton dürfte da nach meinem Verständnis direkt schonmal raus sein.
Kann man auch einfach locker sehen. Im Augenblick findet hier eine massive Entwicklung statt. Tubeless ist heiss, aber auch hier gibt es noch Pannen.
Der Ausrüster von Bora ist Specialized und der Turbo Cotton soll auch wirklich schnell sein. Specialized war auch mit Schlauch unterwegs und hat dieses Jahr aber die Rapide II und Alpinist II am Start - offiziell Tubeless Ready. Da muss man dann sehen mit was Speci nächstes Jahr an den Start geht (Rapide II, 26mm, tubeless?).
https://www.rennrad-news.de/news/roval-alpinist-ii-roval-rapide-ii-tubeless/

25mm/26mm sind im Profi Bereich mittlerweile eine feste Größe und haben 23mm so ziemlich abgelöst (Ausnahmen bestätigen die Regel). 28mm sind da noch seltener, haben sich oder werden sich IMHO im Amateur und Hobby Bereich aber wohl stark ausbreiten. GP 5000 TR S sind aktuell schwer zu bekommen, am schwierigsten aber in 28mm.

Insgesamt passt die Aussage von Jünger also:
"Heute fährt man 25- bis 28-Millimeter-Reifen in einem Druckbereich von fünf bis acht Bar." Oder, wenn sich >die Tubeless-Reifen weiter durchsetzen, sogar noch geringerem Druck.

Wenn man bei einer Strecke einen Vorteil hat, zieht man aber auch einfach breitere Reifen auf. Die Rapide II gehen von 24mm bis 38mm. Nichts anderes habe ich mit meiner Vermutung gesagt, dass man bei P/R evtl auch mal 35mm sehen wird in den nächsten Jahren.

Und wenn die Frage gestellt wird, warum man solche Streckenabschnitte fährt ... Einfach weil sie da sind, wie Berge auch oder einfach Teil der Strecke/des Kurses sind?
 
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AndiG72

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Die Story warum Specialized bisher mit Schlauch unterwegs war (obwohl sie tubeless in den Himmel gelobt haben) und warum die Roval Rapide/Alpinist erst jetzt in der zweiten Version tubeless werden, war mir nicht bekannt. Wen es auch interessiert:

"The Sagan incident"

Und da Sagan nun einmal Sagan ist, entschied er sich dafür, einen Kreisverkehr geradeaus zu fahren, anstatt ihn ganz zu umfahren (schließlich ist es schneller und macht mehr Spaß, über den Bordstein zu springen). Sagan verschätzte sich bei seinem Bunnyhop und schlug mit dem Vorderrad auf dem Beton auf. Anstatt jedoch nur seinen Tubeless-Reifen zu platt zu drücken und/oder die Felge zu zerbrechen, flog der Reifen von der Felge und die gesamte Seitenwand seines neuen Roval Alpinist CLX-Laufrads flog auf spektakuläre Weise mit heraus. (Übersetzt mit www.DeepL.com)

https://cyclingtips.com/2022/05/roval-rapide-clx-ii-and-alpinist-clx-ii-tubeless/

Der Artikel ist übrigens echt interessant zu lesen. Zum einen sieht man, wie "weird" 26mm Reifen auf den Felgen aussehen und erfährt, dass die Reifen mit 27mm gemessen werden - da bleibt noch 1mm Differenz zu dem Design von Zipp mit 28mm ...

Screenshot 2022-08-19 at 11.56.57.png
 
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d^gn

low budget weightweenie
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versteh auch nicht warum noch keiner mit Slick MTB Reifen unterwegs ist wenn breiter doch besser ist :D
 

tmhbrl

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Die Story warum Specialized bisher mit Schlauch unterwegs war (obwohl sie tubeless in den Himmel gelobt haben) und warum die Roval Rapide erst jetzt in dr zweiten Version tubeless werden, war mir nicht bekannt. Wen es auch interessiert:

"The Sagan incident"

Und da Sagan nun einmal Sagan ist, entschied er sich dafür, einen Kreisverkehr geradeaus zu fahren, anstatt ihn ganz zu umfahren (schließlich ist es schneller und macht mehr Spaß, über den Bordstein zu springen). Sagan verschätzte sich bei seinem Bunnyhop und schlug mit dem Vorderrad auf dem Beton auf. Anstatt jedoch nur seinen Tubeless-Reifen zu platt zu drücken und/oder die Felge zu zerbrechen, flog der Reifen von der Felge und die gesamte Seitenwand seines neuen Roval Alpinist CLX-Laufrads flog auf spektakuläre Weise mit heraus. (Übersetzt mit www.DeepL.com)

https://cyclingtips.com/2022/05/roval-rapide-clx-ii-and-alpinist-clx-ii-tubeless/

die ganze Geschichte ist ja erst dadurch witzig:

1. Spec sagt "tubeless beste bruder, schwöre. wir machen nur noch tubeless, bruder". zahnwälte aller nationen kaufen tubeless und fühlen sich schnell, diskutieren darüber im internet
2. Sagan tut das, was oben beschrieben ist
3. Die neuen Roval-Laufräder, deren Eigenschaften alle auf tubeless schließen lassen, bekommen nen Sticker "nur mit Schlauch fahren"
4. Spec sagt "Clincher mit Schlauch beste bruder, schwöre. alles mit wissenschaft und so belegt, bruder". zahnwälte aller nationen kaufen clincher mit schlauch und fühlen sich schnell, diskutieren darüber im internet
5. spec behebt den fehler der produktion aus punkt 2
6. spec bringt neuen roval-lrs als tubeless raus
7. Spec sagt "tubeless beste bruder, schwöre. wir machen nur noch tubeless, bruder". zahnwälte aller nationen kaufen tubeless und fühlen sich schnell, diskutieren darüber im internet
 

AndiG72

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versteh auch nicht warum noch keiner mit Slick MTB Reifen unterwegs ist wenn breiter doch besser ist :D
Es gibt wie bei allem einen Sweet Spot. Irgendwann überwiegen die Nachteile der Aerodynamik und des Gewichts. Bei Mtbs war den Fat Bikes ja auch ein eher kurzes Leben zugedacht.

Die Roval Rapide II/Alpinist haben vorne eine "irrsinnige" Außenbreite von 35mm. Die Vorgänger übrigens auch schon und damit wird seit 2020 gefahren - lohnt sich da noch eine Diskussion um ein 27mm (Außenbreite) breites Zipp Laufrad?
 
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captain hook

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Es gibt wie bei allem einen Sweet Spot. Irgendwann überwiegen die Nachteile der Aerodynamik und des Gewichts. Bei Mtbs war den Fat Bikes ja auch ein eher kurzes Leben zugedacht.

Die Roval Rapide II/Alpinist haben vorne eine "irrsinnige" Außenbreite von 35mm. Die Vorgänger übrigens auch schon und damit wird seit 2020 gefahren - lohnt sich da noch eine Diskussion um ein 27mm (Außenbreite) breites Zipp Laufrad?
Das bringt dann aber unspezifizierte bis zu 14W Ersparnis, oder? Man muss immer die ganze Geschichte erzählen... ;-) nicht nur das, was einem daran gefällt. Grundsätzlich sind die Abmessungen der Zipp Felge nicht so kurios wegen besonders breit oder so. Das ist glaube ich allen bewusst.

Es gäbe auch nix zu diskutieren wenn die bis zu 7W mal definiert würden.
 

usr

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Näher am Schanzenbräu als am Penning-Zeißler
versteh auch nicht warum noch keiner mit Slick MTB Reifen unterwegs ist wenn breiter doch besser ist :D
Rate mal was bei mir im Keller steht 😁

Damals war die Sache mit dem Druck aber definitiv noch nicht bei mir angekommen (wenn überhaupt bei irgendwem?). 6,5 bar in Reifen die in Zoll gemessen werden? Läuft! (also fühlt sich jedenfalls verdammt schnell an 😆)
 

AndiG72

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Das bringt dann aber unspezifizierte bis zu 14W Ersparnis, oder? Man muss immer die ganze Geschichte erzählen... ;-) nicht nur das, was einem daran gefällt. Grundsätzlich sind die Abmessungen der Zipp Felge nicht so kurios wegen besonders breit oder so. Das ist glaube ich allen bewusst.

Es gäbe auch nix zu diskutieren wenn die bis zu 7W mal definiert würden.
Ich bin offen für Punkte mit Substanz. Du hast z.B. angeführt, dass die Profis ja alle noch mit schmalen Reifen unterwegs sind. Nun ist aber z.B. Bora Hans Grohe (und alle anderen Roval Fahrer) mit 35mm breiten Felgen (Außen/Vorne) und gemessenen 27mm breiten Reifen unterwegs, auch wenn 26mm draufsteht.

Für mich ist da nicht viel um und der Trend zu breiteren Reifen und Tubeless ist definitiv im Profi Bereich angekommen. Und ist dann ein 25/26mm Reifen schmal und ein 28mm Reifen breit? Dafür liegen sie IMHO zu nah beieinander, um so einen Wind darum zu machen - zudem sind die gemessenen Werte oft noch breiter.

Kann man deswegen jetzt keine 23mm Reifen mehr fahren? Klar kann, man. Man bekommt halt nicht mehr alle Reifen dafür, weil sich die Karawane in Richtung der 25mm Reifen weiterbewegt hat.

Ansonsten, ist das eine Diskussion um des Kaisers Bart. Der technische Fortschritt ist und bleibt interessant.
 

Taunus86

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Ich bin offen für Punkte mit Substanz. Du hast z.B. angeführt, dass die Profis ja alle noch mit schmalen Reifen unterwegs sind. Nun ist aber z.B. Bora Hans Grohe (und alle anderen Roval Fahrer) mit 35mm breiten Felgen (Außen/Vorne) und gemessenen 27mm breiten Reifen unterwegs, auch wenn 26mm draufsteht.

Für mich ist da nicht viel um und der Trend zu breiteren Reifen und Tubeless ist definitiv im Profi Bereich angekommen. Und ist dann ein 25/26mm Reifen schmal und ein 28mm Reifen breit? Dafür liegen sie IMHO zu nah beieinander, um so einen Wind darum zu machen - zudem sind die gemessenen Werte oft noch breiter.

Kann man deswegen jetzt keine 23mm Reifen mehr fahren? Klar kann, man. Man bekommt halt nicht mehr alle Reifen dafür, weil sich die Karawane in Richtung der 25mm Reifen weiterbewegt hat.

Ansonsten, ist das eine Diskussion um des Kaisers Bart. Der technische Fortschritt ist und bleibt interessant.
Du hast mit vielen Punkten Recht. Aber es geht hier ja nicht nur um die Reifenbreite sondern auch um das Thema hookless.

Ich verstehe wenn im absoluten Hochleistungsbereich oder auch bei interessierten Hobbyfahrern bis aufs letzte Watt optimiert wird und damit gewisse Einschränkungen an der Alltagstauglichkeit in Kauf genommen werden. Bisher kann ich hookless für meinen Hobbybetrieb noch nichts abgewinnen.

Kleines Beispiel dazu:
Ein Kumpel von mir (ziemlich schnell auf dem Rad unterwegs) möchte sich ein neues Rad kaufen. Er ist technisch ziemlich ahnungslos bzw. interessiert sich nicht sonderlich dafür. Das Zeug muss funktionieren.

Nach einiger Recherche fiel sein Auge dann auf das TCR Pro1. Als ich ihn dann darauf hingewiesen habe, dass das Rad mit hookless Felgen ausgeliefert wird und er da dann nicht mehr 28mm mit Schlauch und 7 bar fahren kann (der Sinn dieser Konfiguration ist durchaus in Frage zu stellen) hat er mich schon sehr verwirrt angeschaut. Als ich ihm dann noch sagte, dass er nicht jeden Reifen fahren kann sondern die von Giant bereitgestellte Kompatibilitätstabelle konsultieren muss kriegte er sich vor Lachen kaum noch ein. Er überlegt sich das mit dem neuen Rad jetzt nochmal.

Eventuell setzt sich hookless irgendwann als Standard durch. Solange es eine Sonderlocke bleibt, ist es für mich uninteressant.
 

AndiG72

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Du hast mit vielen Punkten Recht. Aber es geht hier ja nicht nur um die Reifenbreite sondern auch um das Thema hookless.

Ich verstehe wenn im absoluten Hochleistungsbereich oder auch bei interessierten Hobbyfahrern bis aufs letzte Watt optimiert wird und damit gewisse Einschränkungen an der Alltagstauglichkeit in Kauf genommen werden. Bisher kann ich hookless für meinen Hobbybetrieb noch nichts abgewinnen.

Kleines Beispiel dazu:
Ein Kumpel von mir (ziemlich schnell auf dem Rad unterwegs) möchte sich ein neues Rad kaufen. Er ist technisch ziemlich ahnungslos bzw. interessiert sich nicht sonderlich dafür. Das Zeug muss funktionieren.

Nach einiger Recherche fiel sein Auge dann auf das TCR Pro1. Als ich ihn dann darauf hingewiesen habe, dass das Rad mit hookless Felgen ausgeliefert wird und er da dann nicht mehr 28mm mit Schlauch und 7 bar fahren kann (der Sinn dieser Konfiguration ist durchaus in Frage zu stellen) hat er mich schon sehr verwirrt angeschaut. Als ich ihm dann noch sagte, dass er nicht jeden Reifen fahren kann sondern die von Giant bereitgestellte Kompatibilitätstabelle konsultieren muss kriegte er sich vor Lachen kaum noch ein. Er überlegt sich das mit dem neuen Rad jetzt nochmal.

Eventuell setzt sich hookless irgendwann als Standard durch. Solange es eine Sonderlocke bleibt, ist es für mich uninteressant.
Ich geb Dir da zu 100% recht. Ich würde da auch niemand zu z.B. Tubeless/Hookless raten, damit muss man sich beschäftigen und wird wohl auch mal auf die Nase fallen und eine relativ steile Lernkurve haben.

Was ist der Stein der Weisen? Niemand weiss es, aber so funktioniert Evolution:

Zipp versucht mit Hookless, Tubeless und 28mm ein Laufrad zu bauen, dass relativ wenig Angriffsfläche hat (wenig Verwirbelung) und mit wenig Luftdruck wenig Vibrationen erzeugt. Zudem hat man natürlich Aerodynamik und Gewicht im Focus (eben laut Marketingsprech TSE).

Roval baut ein Tubeless Rad mit Hakenfelge, bei dem die Felge deutlich über den Reifen hinaussteht, weil so die Luft besser am Reifen vorbeigeführt werden soll. Der Reifen ist dabei (gemessen) auch schon relativ breit.

Newmen und Cadex setzen klassisch auf schmal und leicht - wobei schmal auch schon 25mm bedeutet.


Spannend und interessant. Wer wird gewinnen? Wieviele Watt liegen zwischen den einzelnen Konzepten? Was wird Bora (sind hier quasi neben mir) fahren, wenn Speci nicht mehr Ausrüster ist? Ich weiss es nicht.

Einem Kumpel würde ich zu einer Hakenfelge mit 23 oder 21mm Innenmaulweite raten, die Tubeless kann. Es sei denn er fährt schon Tubeless, dann geht er auch Hookless. Da kann man zwischen 25mm und 32mm alles austesten. Mit Schlauch, ohne Schlauch - irgendwann findet man dann seinen ganz persönlichen „Sweet Spot“.

Meiner Meinung nach auch gar nicht so schwierig. Ich denke dass heute alle Rennräder mit Felgen ausgeliefert werde, die Tubeless können - aber erst einmal mit Schlauch ausgerüstet sind.
 

AndiG72

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Hookless ist davon abhängig wir viele tubeless-Kilometer man schon auf dem Latz hat?
Vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. IMHO kann man Hookless auch mit Schläuchen fahren, braucht aber zwingend Tubeless bzw für Hookless zugelassene Reifen. Zur Not bei einer Panne gut, aber sonst gewichtsmäßig evtl nicht so optimal als Dauerlösung. Tubeless Ready Reifen werden aber auch immer leichter, deswegen mags auch egal sein …

Ich verbinde Hookless aber immer gerne mit Tubeless. Wenn jemand mit Tubeless auf Hakenfelgen nicht zurechtkommt, macht Hookless + Tubeless gar keinen Sinn.

Wenn jemand aber Tubeless fährt und mit dem ganzen Milchgedöns, Montage etc gut zurechtkommt, ist Hookless kein Ding. Darfst halt nicht über 5 Bar aufpumpen.
 

cycliste17

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Vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. IMHO kann man Hookless auch mit Schläuchen fahren, braucht aber zwingend Tubeless bzw für Hookless zugelassene Reifen.
Funktioniert, und dass seit mindestens 48 Jahren!
An anderer Stelle hatte ich es schon einmal geschrieben.
Mir brachte jemand ein uraltes Fahrrad, Bj. Mitte der 70er Jahre aus der ehemaligen DDR zur Reparatur. Die Felgen waren auch hookless, allerdings keine Hohlkammer, und in den Reifen Marke "Pneumant" waren Schläuche und ein sehr schmales Felgenband, was gerade die Speichennippel abdeckte. Maximal konnte man die, glaube ich, auf 5 bar aufpumpen.
Von einer hookless-Freigabe war nirgends etwas zu lesen. Schien damals schon hervorragend funktioniert zu haben.
Die Reifen habe ich nie zu kaufen gesehen. Waren aber auch zu breit und auch viel zu schwer.
 

usr

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Ah, du meinst jemandem der TL probieren möchte aber sich nicht sicher ist ob's nicht vielleicht doch beim Versuch bleiben wird würdest du keine Hookless-Felge aufschwatzen wollen. Das ergibt Sinn, keine Frage.

Ein Vollblut-Schlauchverweigerer könnte dem natürlich entgegnen dass die Wahrscheinlichkeit mit Tubeless glücklich zu werden bei “all in“ größer ist als bei halbherzigem, also dann wenn man es gar nicht erst mit >3,5 bar versucht. Aus dessen Sicht hätte hookless statt TLR fast einen Hauch von Erfolgsgarantie.
 

AndiG72

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Funktioniert, und dass seit mindestens 48 Jahren!
An anderer Stelle hatte ich es schon einmal geschrieben.
Mir brachte jemand ein uraltes Fahrrad, Bj. Mitte der 70er Jahre aus der ehemaligen DDR zur Reparatur. Die Felgen waren auch hookless, allerdings keine Hohlkammer, und in den Reifen Marke "Pneumant" waren Schläuche und ein sehr schmales Felgenband, was gerade die Speichennippel abdeckte. Maximal konnte man die, glaube ich, auf 5 bar aufpumpen.
Von einer hookless-Freigabe war nirgends etwas zu lesen. Schien damals schon hervorragend funktioniert zu haben.
Die Reifen habe ich nie zu kaufen gesehen. Waren aber auch zu breit und auch viel zu schwer.
Beim Mtb ist ja hookless mittlerweile Standard. Aber Hookless mit Schlauch beim Rennrad ist meiner Meinung nach nicht spezifiziert. Wenn Du Hook- und Tubeless bei 4,5Bar stehst und Mit Schlauch 1 Bar mehr, stehst Du bei 5.5 und damit über der Hookless Spezifikation und der Gefahr dass Dir der Reifen von der Felge springt. Deswegen würde ich es keinem empfehlen.
Ah, du meinst jemandem der TL probieren möchte aber sich nicht sicher ist ob's nicht vielleicht doch beim Versuch bleiben wird würdest du keine Hookless-Felge aufschwatzen wollen. Das ergibt Sinn, keine Frage.
Ja, genau so. Ein Rad mit Scheibenbremse hat wahrscheinlich eine Felge, die Tubeless kann. Also einfach testen. Wer Tubeless vom Mtb kennt, go for it, ist nichts anderes (meistens voll easy, es kann aber auch mal ein Gef*cke sein).
 
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