Wissenschaftliche Arbeiten & Artikel zu Training und Physiologie etc.

[Teutone]

Man muss die Sachen nur richtig lesen und nicht falsch deuten.

Wenn man mit Sport anfäng, geht die HFmax etwas runter. Aber das wars dann auch. Das darf nicht zu Annahme verleiten, dass eine niedrige HFmax per se oder gar linear ein Zeichen für höhere Leistungsfähigkeit* ist. Im Gegenteil, wie schon oft dargelegt und mit Studien untermauert, ist eine hohe HFmax für eine hohe VO²max unabdingbar.

Bis zu einer gewissen Grenze kann man es es durch höhere Schlagvolumen ausgleichen, aber wer zusätzlich noch mehr Drehzahl aufbieten kann, hat grundsätzlich einen Vorteil.

*sofern ich Leistungsfähigkeit jetzt mal nicht als das brevet-artige durchqueren von Kontinenten oder absolvieren von Mehrfach-Ironmans definiere.

 

[yokuha]

Im Gegenteil, wie schon oft dargelegt und mit Studien untermauert, ist eine hohe HFmax für eine hohe VO²max unabdingbar.

aber wohl nicht hinreichend.
Zudem sollte man aufgrund der vorgebrachten Korrelation naiv annehmen, dass „VO2max-Training” dann auch die HFmax erhöht…

NB: Es ist das Volumen an Sauerstoffmolekülen, aus zwei Sauerstoffatomen, deshalb mit Index/tiefgestellter 2;-)
Erinnert mich an eine Wahlkampagne der Grünen vor ~20 Jahren als sie sich mal auf Plakaten mit Wasser, damals dann H^2O (mit hochgestellter 2), beschäftigten
Aber, okay, es geht eigentlich ohnehin um den Fluss, also die zeitabhängige Änderung des Volumens, daher eigentlich der (Ableitungs)Punkt auf dem V… Andererseits kann ich hier auf dem fortschrittlichen device (TM) nichtmal einfach so die 2 hoch/runter stellen

 

[ronde2009]

Hier ist eine weitere Studie aus dem Jahr 2000, die einen Zusammenhang zwischen Verringerung der Hfmax und Trainingszustand, bzw. - genauer: Höhe der VO2max - zeigt und außerdem Hinweise liefert, dass die Hfmax bei Detraining auch wieder ansteigt, die Verringerung also reversibel sind. Außerdem sind die Effekte auch nicht "riesengroß".
Habe leider nur die Zusammenfassung.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10688280/

Die Studie kann zwar auch keine Antworten auf die Frage nach den Mechanismen liefern, in der Zusammenfassung wird aber darauf hingewiesen, dass zuvor zumeist davon ausgegangen wurde, dass Training die Hfmax nicht verändere. Die Erkenntnisse dazu sind also in den letzten 25 Jahren noch im Wandel. Soweit ich sehe, gibt es aber auch nicht wirklich viel Forschung dazu, weil es eher ein Randproblem ist.

Ich halte das Thema wirklich für unbedeutend. Hier kann man reinlesen. https://www.thieme-connect.de/products/ebooks/lookinside/10.1055/b-0034-31135
Mit der Messung der HF und der Sauerstoffaufnahme kann man auf das SV approximieren. Es bleit eine stetige Abnahme der HFmax im Alternsgang und eine individuell ausgeprägte HFmax. Wenn man an Belastungsgrenzen stößt kann auch eine hohe HF nichts mehr ausrichten. Da gibt es dann eine verminderte Füllung des Herzens. Die Steigerung der Herzgröße ist mit Sicherheit eine Anpassung auf Ausdauertraaining und Menschen mit kleinerem Herzen (oft bei Frauen zu finden) produzieren ihr HMV deshalb oft mit höherer HF.

Zu dem Testprotokoll habe ich schon viel geschrieben. Man kann die HFmax nach ausgiebigem Aufwärmtraining auf Spinningbikes mit maximaler HF in einem Tabata Workout erzielen, wenn man die letzte Belastung Allout fährt. (Kollabierungsgefahr).
Diese Bikes haben eine große Schwungmasse und man kann da sehr hohe Trittfrequenzen erzielen. Damit geht es besonders gut. Niedrige TF, niedrigere HFmax. Anfänger schaffen das koordinativ meistens nicht so gut wie erfahrene Sprinter.
Bei den herkömmlichen Stufentest bleibt man gewöhnlich weit unter seiner eigentlichen HFmax. Insbesondere wenn die Stufen länger als 3 Minuten sind.
Wir hatten in unserer Untersuchung eine 20 Minütige Aufwärmung, dann eine Steigerung über ein Paar Minuten im Submaxbereich. Heute würde ich da 85-95% der FTP ansetzen und dann einen 30-40 sekündigen Sprint über eine festgelegte Strecke, das war auf eine kleine Steigung im Wald, beim Radfahren auf eine Autobahnbrücke. Zum Pacing im Lauf hatten wir Pilonen aufgestellt und die Läufer akkustisch mit Signalen auf eine Laufgeschwindigkeit gepaced. Der Radtest im Freien war ziemlich gefährlich, weil da andauernd Fußgänger dazwischen kamen oder die Pilonen umgefallen sind. Würde ich heute natürlich nicht mehr drau0en machen.
Der Anlass der Untersuchung war damals, einmal Fakten zu haben für die Unterschiedliche HFmax beim Laufen, Radfahren und Schwimmen. Mehr nicht. Das die HFmax unterschiedlich ist und die Formeln immer nur eine Annäherung war völlig bekannt. Die HFmax wurde aber in den Pulsformeln für die Disziplinen dann etwas unterschiedlich bemessen, bzw. der Faktor in der Formel. Nur für allgemeine Empfehlungen in Gesundheitssportprogrammen.
(Wichtig für den HFmax Test ist auf jeden Fall, das man eine intensive Vorbelastung hat, die aber nicht dazu führt, das man schon fertig ist. Also unterhalb der FTP aber mit deutlichem HF Anstieg auf ein vertretbares Steady State. Sie führt dazu, das man schon in einem hohen HF Bereich ist und mit dem abschliessenden Sprint nochmal alles raushaut. Das ist einfach so am Besten zu testen (zietiert nach mir).

 

[Teutone]

NB: Es ist das Volumen an Sauerstoffmolekülen, aus zwei Sauerstoffatomen, deshalb mit Index/tiefgestellter 2;-)

Ich weiß das sogar, aber meine fuckin' Handytastatur bietet nur hochgestellt oder normale Größe an. Da hochgestellt wissenschaftlicher aussieht, hab ich mich mal dafür entschieden.

 

[Teutone]

aber wohl nicht hinreichend.
Zudem sollte man aufgrund der vorgebrachten Korrelation naiv annehmen, dass „VO2max-Training” dann auch die HFmax erhöht…

Doch klar, meine Lieblingsstudie..

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/14624296/

..wurde sogar durch andere Studien bestätigt, die allein dazu dienten, die erste Studie zu überprüfen:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25647946/

VO2max-Training erhöht zudem nicht per se die VO2max, man trainiert einfach nur in diesem Bereich. Selbst die Erhöhung der Watt über z.B. 5' durch dieses Training bedeutet nicht gleich, dass sich die VO2max erhöht hat. Selbst wenn einem der Garmin das suggeriert. Es haben sich einfach nur die Muskeln entwickelt. Ein Irrglaube, dass man mal eben durch ein paar Sessions die Lunge oder das Herzschlagvolumen verändern würde. Das dauert wesentlich länger und dafür braucht's noch nicht einmal speziell VO2max-Training.

Kann einem letztlich als Sportler egal sein, wichtig ist für einen, dass mehr Wumms da ist. Aber man sollte es nicht durcheinanderwürfeln, wenn man darüber redet.

 

[Hubschraubär]

Wenn der Sportler von einer Steigerung der vo2max spricht, meint er in der Regel seinen Power Output, wissenschaftlich ist das natürlich ziemlich unpräzise.

 

[Hubschraubär]

Ich halte das Thema wirklich für unbedeutend. Hier kann man reinlesen. https://www.thieme-connect.de/products/ebooks/lookinside/10.1055/b-0034-31135
Mit der Messung der HF und der Sauerstoffaufnahme kann man auf das SV approximieren. Es bleit eine stetige Abnahme der HFmax im Alternsgang und eine individuell ausgeprägte HFmax. Wenn man an Belastungsgrenzen stößt kann auch eine hohe HF nichts mehr ausrichten. Da gibt es dann eine verminderte Füllung des Herzens. Die Steigerung der Herzgröße ist mit Sicherheit eine Anpassung auf Ausdauertraaining und Menschen mit kleinerem Herzen (oft bei Frauen zu finden) produzieren ihr HMV deshalb oft mit höherer HF.

Zu dem Testprotokoll habe ich schon viel geschrieben. Man kann die HFmax nach ausgiebigem Aufwärmtraining auf Spinningbikes mit maximaler HF in einem Tabata Workout erzielen, wenn man die letzte Belastung Allout fährt. (Kollabierungsgefahr).
Diese Bikes haben eine große Schwungmasse und man kann da sehr hohe Trittfrequenzen erzielen. Damit geht es besonders gut. Niedrige TF, niedrigere HFmax. Anfänger schaffen das koordinativ meistens nicht so gut wie erfahrene Sprinter.
Bei den herkömmlichen Stufentest bleibt man gewöhnlich weit unter seiner eigentlichen HFmax. Insbesondere wenn die Stufen länger als 3 Minuten sind.
Wir hatten in unserer Untersuchung eine 20 Minütige Aufwärmung, dann eine Steigerung über ein Paar Minuten im Submaxbereich. Heute würde ich da 85-95% der FTP ansetzen und dann einen 30-40 sekündigen Sprint über eine festgelegte Strecke, das war auf eine kleine Steigung im Wald, beim Radfahren auf eine Autobahnbrücke. Zum Pacing im Lauf hatten wir Pilonen aufgestellt und die Läufer akkustisch mit Signalen auf eine Laufgeschwindigkeit gepaced. Der Radtest im Freien war ziemlich gefährlich, weil da andauernd Fußgänger dazwischen kamen oder die Pilonen umgefallen sind. Würde ich heute natürlich nicht mehr drau0en machen.
Der Anlass der Untersuchung war damals, einmal Fakten zu haben für die Unterschiedliche HFmax beim Laufen, Radfahren und Schwimmen. Mehr nicht. Das die HFmax unterschiedlich ist und die Formeln immer nur eine Annäherung war völlig bekannt. Die HFmax wurde aber in den Pulsformeln für die Disziplinen dann etwas unterschiedlich bemessen, bzw. der Faktor in der Formel. Nur für allgemeine Empfehlungen in Gesundheitssportprogrammen.
(Wichtig für den HFmax Test ist auf jeden Fall, das man eine intensive Vorbelastung hat, die aber nicht dazu führt, das man schon fertig ist. Also unterhalb der FTP aber mit deutlichem HF Anstieg auf ein vertretbares Steady State. Sie führt dazu, das man schon in einem hohen HF Bereich ist und mit dem abschliessenden Sprint nochmal alles raushaut. Das ist einfach so am Besten zu testen (zietiert nach mir).

Könntest du das Testprotokoll noch etwas genauer darlegen? Würde ich vielleicht mal ausprobieren wollen.

 

[pjotr]

Doch klar, meine Lieblingsstudie..

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/14624296/

..wurde sogar durch andere Studien bestätigt, die allein dazu dienten, die erste Studie zu überprüfen:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25647946/

VO2max-Training erhöht zudem nicht per se die VO2max, man trainiert einfach nur in diesem Bereich. Selbst die Erhöhung der Watt über z.B. 5' durch dieses Training bedeutet nicht gleich, dass sich die VO2max erhöht hat. Selbst wenn einem der Garmin das suggeriert. Es haben sich einfach nur die Muskeln entwickelt. Ein Irrglaube, dass man mal eben durch ein paar Sessions die Lunge oder das Herzschlagvolumen verändern würde. Das dauert wesentlich länger und dafür braucht's noch nicht einmal speziell VO2max-Training.

Kann einem letztlich als Sportler egal sein, wichtig ist für einen, dass mehr Wumms da ist. Aber man sollte es nicht durcheinanderwürfeln, wenn man darüber redet.

Die Lunge spielt für die Vo2max ohnehin keine zentrale Rolle (jedenfalls, solange diese gesund ist). Das Schlagvolumen kann man indes nach meinem Kenntnisstand durchaus kurzfristig steigern durch entsprechende Trainingseinheiten. Der zugrundeliegende Mechanismus ist allerdings nicht etwa eine kurzfristige Veränderung am Herz, sondern die Zunahme des Plasmavolumens. Das ist die am schnellsten erreichte Anpassung durch harte Intervalle, die allerdings auch als Erstes wieder verloren geht und sich wohl eher bei untrainierten bzw. wenig trainierten Sportlern zeigt, als bei bereits gut trainierten.
Bei relativ gut trainierten Sportlern tut sich bei Aufnahme von HIT-Training bei Plasmavolumen nicht mehr viel und auch die Vo2max nimmt kaum zu, dafür verringert sich aber die Hfmax, während der O2-Puls, also die pro Herzschlag transportierte Menge Sauerstoff, durch hartes Intervalltraining auch kurzfristig (innerhalb von WOchen) steigen kann. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26164709/

 

[Cede]

Die Lunge spielt für die Vo2max ohnehin keine zentrale Rolle (jedenfalls, solange diese gesund ist). Das Schlagvolumen kann man indes nach meinem Kenntnisstand durchaus kurzfristig steigern durch entsprechende Trainingseinheiten. Der zugrundeliegende Mechanismus ist allerdings nicht etwa eine kurzfristige Veränderung am Herz, sondern die Zunahme des Plasmavolumens. Das ist die am schnellsten erreichte Anpassung durch harte Intervalle, die allerdings auch als Erstes wieder verloren geht und sich wohl eher bei untrainierten bzw. wenig trainierten Sportlern zeigt, als bei bereits gut trainierten.
Bei relativ gut trainierten Sportlern tut sich bei Aufnahme von HIT-Training bei Plasmavolumen nicht mehr viel und auch die Vo2max nimmt kaum zu, dafür verringert sich aber die Hfmax, während der O2-Puls, also die pro Herzschlag transportierte Menge Sauerstoff, durch hartes Intervalltraining auch kurzfristig (innerhalb von WOchen) steigen kann. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26164709/

Kommt das deshalb Zustande, weil der Körper auf hartes Training mehr rote Blutkörperchen produziert, und somit mehr O2 transportiert werden kann? Und er gleichzeitig auch gelernt hat dieses zu extrahieren?

Bezüglich Vo2Max für alle interessierten noch eine Folie als Hilfestellung und zudem die Anmerkung, das eine hohe Vo2Max für die Tonne ist, wichtig ist, dass ihr dieses Maximum auch im Wettkampf über längere Zeit abrufen könnt und nicht bloss 80% davon.

 

[pjotr]

Kommt das deshalb Zustande, weil der Körper auf hartes Training mehr rote Blutkörperchen produziert, und somit mehr O2 transportiert werden kann? Und er gleichzeitig auch gelernt hat dieses zu extrahieren?

Glaube nicht, denn die Hämoglobinmasse blieb nahezu unverändert. Es gibt zwar durch Intervalltraining eine Erhöhung des Hämatokrits, das ist aber ein vorübergehender Effekt, der u.a. auf Schwitzen/Flüssigkeitsverlust zurückgeführt wird und nach einigen Stunden wieder verschwindet.
Eine relativ neue Review von Rosenblatt et. al. sagt, dass es abgesehen von einem Anstieg des Plasmavolumens, vor allem bei relativ untrainierten ("Active"), keine signifikanten Veränderungen hämatologischer Parameter durch Intervalltraining gibt. Daher ist zu vermuten, dass in erster Linie periphere Faktoren für die oben skizzierte Beobachtung eine größere Rolle spielen, insbesondere eine verbesserte Kapillarisierung der Muskulatur, die es erlaubt, den Sauerstoff besser in die Arbeitsmuskulatur zu bekommen. In der Rosenblatt_Review sind da einige Hinweise drin. Leider ist die Studienlage insgesamt auch hier eher dünn, aber es scheint, dass eine verbesserte Kapillarisierung durch Intervalltraining auch bei bereits gut trainierten Sportlern noch möglich ist, während das z.B. für die Citrat Synthase Aktivität (die als Indikator für die mitochondriale Soffwechselaktivität gilt) unsicherer erscheint.
Mehr dazu
https://www.researchgate.net/public...umption_A_Systematic_Review_and_Meta-Analysis

 

[Woistdernächsteberg]

Sehr interessant, was Ihr zu dem Thema schreibt.Wenn durch VO2max Einheiten demnach die VO2max selbst eher nicht ansteigt, kommt der Leistungsanstieg bei identischer Sauerstoffmenge dann allein aus einem Anstieg der Gross Efficency?

 

[pjotr]

Sehr interessant, was Ihr zu dem Thema schreibt.Wenn durch VO2max Einheiten demnach die VO2max selbst eher nicht ansteigt, kommt der Leistungsanstieg bei identischer Sauerstoffmenge dann allein aus einem Anstieg der Gross Efficency?

Ja, das ergibt sich zwangsläufig. Wenn die VO2max stagniert, aber die daraus generierte Leistung steigt, ergibt das rechnerisch zwangsläufig eine Erhöhung des Wirkungsgrads.

 

[Teutone]

Dazu müsste man wohl wissen, bzw. vielleicht weiß man es sogar, was genau genau zum "Nicht-mehr-können" eines Muskels führt. Ist es die Ver- oder Entsorgung, die aus dem Gleichgewicht gerät, und die man jetzt verbessert hat. Oder anders gesagt wäre die Frage, ob überhaupt die Sauerstoffversorgung der begrenzende Faktor bei einem VO2max-Allout ist.

 

[pjotr]

Die Sauerstoff-Versorgung ist so stark limitierten, dass sie maximal wird. Zusätzlich werden noch andere, anaerobe Stoffwechselprozesse herangezogen, die aber den Nachteil haben, nur kurzfristig Energien zu liefern und dabei schnell zum Verlust des metabolischen Gleichgewichts zu führen. Mehr dazu hier
https://www.highnorth.co.uk/articles/vo2-kinetics-cycling

 

[Hubschraubär]

Hat jemand aussagekräftige Studien zur Verwendung von Kreatin und/oder Beta-Alanin im Ausdauersport zur Hand? Danke schonmal!

 

[dobelli]

Zu Kreatin gab es letztens einen Artikel bei Trainingpeaks in dem ein paar Studien verlinkt sind: https://www.trainingpeaks.com/blog/...ent=image&utm_campaign=athlete_2024_nutrition

 

[NoCheetah1]

Im Artikel von Peeling "Evidence-Based Supplements for the Enhancement of Athletic Performance" aus dem "International Journal of Sport Nutrition and Exercise Metabolism", vol. 28, issue 2" ist einiges zu diversen Supplementen zu finden (2018).

Kurzzusammenfassungen für:
Kreatin:
"In summary, when accepted CM supplementation protocols are followed, the expected increase in intramuscular creatine stores are likely to enhance lean mass, maximal power/strength, and the performance of single and repeated bouts of short-term, high-intensity exercise."

Beta-Alanin:
"In summary, beta-alanine supplementation via the split dose ingestion of ∼3.2–6.4 g (∼65 mg/kg BM) per day, consumed for a minimum of 2–4 weeks, and up to 12 weeks, should occur in order to augment high-intensity exercise performance ranging from 30 s to 10 min in duration."

Darüber werden jeweils zahlreiche Studien aufgearbeitet.

Kann allerdings für nichts garantieren, da selbst nicht getestet

 

[Teutone]

Kann allerdings für nichts garantieren, da selbst nicht getestet

Disclaimer braucht's hier nicht, die erste Studie des Threads ist und bleibt die einzige, die jeder für sich validiert hat.

 

[Mi67]

Es ist ein üblicher Irrglaube, die VO2max beschreibe nur die Versorgungs-Seite (Lunge, Hämoglobin, Herzzeitvolumen). Man kann perfekt versorgt sein und dennoch keine topp-VO2max haben, nämlich dann, wenn die Muskulatur den Sauerstoff nicht schnell genug verwerten kann.

Ergo: die Verbraucher-Seite ist ein mindestens ebenso wichtiger Faktor bei der Entwicklung der VO2max. Das mögen die Mitochondrien der auf oxidative Energiebereitstellung gewandelten Muskelfaser sein oder die Kapillarisierung des Muskels ...

Je mehr Sauerstoff dem Blut entzogen wird, um so mehr Sauerstoff kann bei der folgenden Lungenpassage aus der eingeatmeten Luft aufgenommen werden. Freilich sind dann auch die Angebots-Parameter wieder relevant, aber in der Gesamtschau kommt es eben auf beide Seiten an: Angebot und Nutzung.

 

[Robert-B]

Hallo zusammen,

diese Frage beschäftigt mich schon lange! ;-)

Forschungsbericht, Januar, 2020. Sportmedizin Uni Kiel
Ermüdung im Radsport: Der Kopf will, aber die Beine können nicht. -oder umgekehrt ?!?

https://nbn-resolving.org/urn:nbn:de:gbv:8-mods-2020-00045-9

Wie interpretiert Ihr diese Arbeit?