Wie kurz darf ein Vorbau sein?

[b-r-m]

AW: Wie kurz darf ein Vorbau sein?

Habe ich irgendwas nicht mitbekommen?

Befasse er sich bitte einmal mit den Rahmen- und Gabelparametern:

• Steuerrohrwinkel
• Nachlauf
• Vorbiegung
• Einbauhöhe

Ein Sportrad/Tourenrad/Sporttourenrad oder wie auch immer ein Rad dieser Bauart genannt wurde/wird hat nicht nur einen anderen Steuerrohrwinkel, sondern auch eine andere Gabelvorbiegung und einen anderen Nachlauf und insgesamt einen längeren Radstand als ein RR, der sich durch die Länge der Kettenstreben und die Wahl der Parameter Oberrohrlänge, Steuerrohrwinkel, und Gabelvorbiegung ergibt. Der Vorbau bringt beim Rennrad die Ruhe in die Lenkung, die andere Bauformen (Hollandrad, oben Genannte und andere z. B. "Mielerad") konstruktionsbedingt durch Rahmengeometrie und Gabelform erreichen.

Ja aber warum macht man das dann beim Rennrad nicht genauso? Der längere Vorbau bedeutet doch nur Mehrgewicht, selbst dann noch, wenn er aus Carbon und mundgeblasen ist!

Die Antwort lautet: Das ist für die Steifigkeit, die Stabilität, die Agilität und somit wegen der besonderen Anforderungen denen das Lenk- und Fahrverhalten eines Rennrades, das ja mit leicht höherer Durch- und Spitzengeschwindigkeit bewegt werden muss als die Räder der Bauern, die mit ihren Rädern aufs Feld fahren, genügen soll.

Lest Bücher! :aufreg:

 

[Chrbhm]

AW: Wie kurz darf ein Vorbau sein?

Hallo,

ich wuerde ja zugerne verstehen, wie das zusammenhaengt. Dass ein laengerer Vorbau einen laengeren Hebelarm darstellt und daher mit einer Einwirkung auf den Lenker ein groesseres Moment auf die Gabel erzeugt werden kann, verstehe ich ja noch. Dann hoerts aber auf.


Kann mir das mal jemand erklaeren? Ne Skizze waere gut...

Ich denke immer an Impuls, Traegheit, Hebelarm, Widerstandsmoment, usw...

Gruss
Chrbhm

 

[Shalimah]

AW: Wie kurz darf ein Vorbau sein?

Ich erkläre mit das unter anderem dadurch, dass bei einem kürzeren Vorbbau schon geringere Bewegungen am Lenker zu größeren Vorderradausschlägen führen. Der Radius um das Steuerrohr wird ja kleiner.

 

[Chrbhm]

AW: Wie kurz darf ein Vorbau sein?

Ich erkläre mit das unter anderem dadurch, dass bei einem kürzeren Vorbbau schon geringere Bewegungen am Lenker zu größeren Vorderradausschlägen führen. Der Radius um das Steuerrohr wird ja kleiner.

Genau. Bei einem 40cm Lenker führt eine (Längs-)Auslenkung von 1cm zu einer Verdrehung der Gabel von 2.86°, unabhängig davon wie lang der Vorbau ist (!).

Jedoch ist die seitliche Auslenkung im Verhältnis der Vorbauten unterschiedlich. Für einen 70mm Vorbau ist dann die seitliche Auslenkung ca. 3.5mm für den 100er ist sie 3.5mm * 100mm / 70mm = 5.0mm.

Welche Rolle spielt jeodch die Neigung des Steuerrohres?

Chrbhm

 

[rr-mtb-radler]

AW: Wie kurz darf ein Vorbau sein?

Genau. Bei einem 40cm Lenker führt eine (Längs-)Auslenkung von 1cm zu einer Verdrehung der Gabel von 2.86°, unabhängig davon wie lang der Vorbau ist (!).

Jedoch ist die seitliche Auslenkung im Verhältnis der Vorbauten unterschiedlich. Für einen 70mm Vorbau ist dann die seitliche Auslenkung ca. 3.5mm für den 100er ist sie 3.5mm * 100mm / 70mm = 5.0mm.

Welche Rolle spielt jeodch die Neigung des Steuerrohres?

Chrbhm

wenn ich das nun richtig verstanden habe, wäre der unterschied, dass ich mit einem 100er vorbau 1,5 mm mehr nach rechts oder links lenken muss, um den gleichen weg wie mit einem 70er vorbau zu fahren?

mfg
frank

 

[Chrbhm]

AW: Wie kurz darf ein Vorbau sein?

wenn ich das nun richtig verstanden habe, wäre der unterschied, dass ich mit einem 100er vorbau 1,5 mm mehr nach rechts oder links lenken muss, um den gleichen weg wie mit einem 70er vorbau zu fahren?

mfg
frank

Genau. Ich mach mal ne Skizze....

 

[rr-mtb-radler]

AW: Wie kurz darf ein Vorbau sein?

war mehr die ungläubigkeit
also ich glaube kaum, dass ich immer auf 1-2 mm den gleichen lenkeinschlag bei einer kurve fahre. vielmehr bestätigt mich das in meiner auffassung, dass man den vorbau fahren soll, der dem eigenen nacken, rücken und einer guten griffposition zugute kommt.
mir ist schon klar, dass man nicht alles mit einem vorbau ausgleichen kann, aber einiges geht schon, ohne das rad "unfahrbar zu machen".

mfg
frank

 

[Chrbhm]

AW: Wie kurz darf ein Vorbau sein?

Ich denke auch, dass ich das Fahrverhalten nicht so schlimm verändert, wie hier allgemein dargestellt.

Man sollte aber auch bedenken, dass in meiner Beispielrechnung ein Lenkerausschlag von 1cm nicht viel ist. Bei 10cm Auschlag ergibt sich eine Abweichung von 3.1cm bei einem 70er Vorbau und 4.4cm bei einem 100er Vorbau, beides bei einer Gabelverdrehung von ca. 27°.

Wie sich die Zahlen im Fahrgefühl widerspiegeln, kann ich aber überhaupt nicht sagen.



ChrBhm

 

[nokia]

AW: Wie kurz darf ein Vorbau sein?

Moin,

"70mm Vorbau? Bist Du bescheuert? Damit legst Du Dich in Kurven auf die Fresse. Falscher Rahmen! Wenn ich das auf nem Rennen sehen wuerde, haette ich Dir aufs Maul gehauen..."

Der hat se wohl nicht alle, Dein Fahrradhändler.

 

[Chrbhm]

AW: Wie kurz darf ein Vorbau sein?

Moin,

"70mm Vorbau? Bist Du bescheuert? Damit legst Du Dich in Kurven auf die Fresse. Falscher Rahmen! Wenn ich das auf nem Rennen sehen wuerde, haette ich Dir aufs Maul gehauen..."

Der hat se wohl nicht alle, Dein Fahrradhändler.

Das mit dem aufs Maul hauen darf man nicht so ernst nehmen. Er wollte mir halt unbedingt nen neuen Rahmen verpassen.

Aber ich gebs ja zu, ein wenig verunsichert hat er mich schon.

 

[b-r-m]

AW: Wie kurz darf ein Vorbau sein?

Wie sich die Zahlen im Fahrgefühl widerspiegeln, kann ich aber überhaupt nicht sagen.

Test it!

Nachdem keine/r den Lenker beim Treten völlig ruhig halten kann, führt ein (sehr) kurzer Vorbau beim Rennrad (!) dazu, dass die Fahrlinie zu einer Schlangenlinie wird. Eine Schlangenlinie ist aber nicht die kürzeste Verbindung zwischen A und B. Sie kostet Kraft, Geschwindigkeit, Zeit.

 

[Dukesim]

AW: Wie kurz darf ein Vorbau sein?

@Chrbhm

der reine hebel ist das eine, die vorlagerung das andere. so kommt die stabilität unter anderem dadurch zu stande, indem man sich am lenker abstützt, diesen somit nach vorne drückt und so den lenker "automatisch" geradehällt. so besteht ein unterschied, ob man nun einen 50cm lenker ohne vorbau fährt(als extrembeispiel), oder einen 44cm lenker mit einem 120mm vorbau. das ist schon ein riesen unterschied(obwohl der hebel beide male 25cm ist).
solange man eine gewisse länge vorbau hat, relativiert sich das. es kommt beim rennrad noch hinzu, dass zur vorbaulänge noch der abstand von oberlenker und schalthebel dazu kommt, wodurch der vorbau nicht alles ausmacht. im oberlenker fährt man ja meißtens nicht in technisch anspruchsvollen situationen.

 

[Chrbhm]

AW: Wie kurz darf ein Vorbau sein?

Test it!

Nachdem keine/r den Lenker beim Treten völlig ruhig halten kann, führt ein (sehr) kurzer Vorbau beim Rennrad (!) dazu, dass die Fahrlinie zu einer Schlangenlinie wird. Eine Schlangenlinie ist aber nicht die kürzeste Verbindung zwischen A und B. Sie kostet Kraft, Geschwindigkeit, Zeit.

@Chrbhm

der reine hebel ist das eine, die vorlagerung das andere. so kommt die stabilität unter anderem dadurch zu stande, indem man sich am lenker abstützt, diesen somit nach vorne drückt und so den lenker "automatisch" geradehällt. so besteht ein unterschied, ob man nun einen 50cm lenker ohne vorbau fährt(als extrembeispiel), oder einen 44cm lenker mit einem 120mm vorbau. das ist schon ein riesen unterschied(obwohl der hebel beide male 25cm ist).
solange man eine gewisse länge vorbau hat, relativiert sich das. es kommt beim rennrad noch hinzu, dass zur vorbaulänge noch der abstand von oberlenker und schalthebel dazu kommt, wodurch der vorbau nicht alles ausmacht. im oberlenker fährt man ja meißtens nicht in technisch anspruchsvollen situationen.

Beides sehr nachvollziehbar.
Dann kann ich auf meinem Bike das mal testen, indem ich in Unterlenkerhaltung am äußersten Ende anpacke, also direkt bei den Stopfen. Bin gespannt....

 

[derTTT]

AW: Wie kurz darf ein Vorbau sein?

[/B]

deswegen liegen die downhillfahrer und freerider auch alle im dreck :lol:
wenn du druck vom vorderrad nimmst, kannst du es besser kontrollieren. deswegen werden im mtb-bereich, ausser den hardcore cc`lern, kurze vorbauten mit steigung genutzt. desweiteren geht der trend immer mehr zu den gekröpften lenker. bei downhill- unf freeridebikes sitzt du zudem weiter hinten, was noch mehr druck vom vorderrad nimmt.
richtig viel druck auf dem vorderrad wollen nur fahrer, die oft steil bergAUF fahren, um ein aufbäumen zu verhindern.

mfg
frank

Völlig falsch!
Um Kontrolle und Grip auf dem Vorderrad zu haben brauchst Du Druck drauf!
Flache Lenkwinkel und kurze Vorbauten beim Downhill funktionieren nur, weils entsprechend steil bergab geht. Dadurch kommt das Gewicht wieder automatisch übers Vorderrad.

Ich muß leider auch immer kürzere Vorbauten montieren, bis zu einem gewissen Grad ist das o.k., dann wirkt sich das negativ auf das Fahrverhalten aus und irgendwann wird gefährlich weil zu nervös.
Kleinere Rahmen erlauben kürzere Vorbauten, weil der Lenkkopfwinkel flacher wird…

Im Ansatz hat der Händler schon recht, nur hat er ein ganz klein wenig übertrieben

 

[Chrbhm]

AW: Wie kurz darf ein Vorbau sein?

Völlig falsch!

Kleinere Rahmen erlauben kürzere Vorbauten, weil der Lenkkopfwinkel flacher wird…

Im Ansatz hat der Händler schon recht, nur hat er ein ganz klein wenig übertrieben

Was ist der Lenkkopfwinkel?

 

[derTTT]

AW: Wie kurz darf ein Vorbau sein?

Was ist der Lenkkopfwinkel?

Anderes Wort für Steuerrohrwinkel

 

[Chrbhm]

AW: Wie kurz darf ein Vorbau sein?

Anderes Wort für Steuerrohrwinkel

Aha.

In welchem Bereich liegen die Winkel? Was ist viel, was ist wenig?

Gruss
ChrBhm

 

[rr-mtb-radler]

AW: Wie kurz darf ein Vorbau sein?

Völlig falsch!
Um Kontrolle und Grip auf dem Vorderrad zu haben brauchst Du Druck drauf!
Flache Lenkwinkel und kurze Vorbauten beim Downhill funktionieren nur, weils entsprechend steil bergab geht. Dadurch kommt das Gewicht wieder automatisch übers Vorderrad.

Ich muß leider auch immer kürzere Vorbauten montieren, bis zu einem gewissen Grad ist das o.k., dann wirkt sich das negativ auf das Fahrverhalten aus und irgendwann wird gefährlich weil zu nervös.
Kleinere Rahmen erlauben kürzere Vorbauten, weil der Lenkkopfwinkel flacher wird…

Im Ansatz hat der Händler schon recht, nur hat er ein ganz klein wenig übertrieben

die steuerrohrwinkel sind ja auch entsprechend flacher/steiler bei der konstruktion gewählt. das man einem nervösen rad nicht unbedingt einen superkurzen vorbau verpassen soll ist klar, egal ob mtb oder rr.
bleibe trotzdem dabei, dass ein vorbau dann von der länge her ok ist, wenn sich der fahrer damit wohl fühlt, nicht wenn es die "radbibel" für richtig hält. das gilt nur für profis, was in der praxis doch die wenigstens sind, denn die bekommen geld für einen schmerzenden rücken und steifen nacken
ach ja, beim thema "radbibeln": wenn ich die letzten 20 jahre zurückblicke, kann nur für den mtb-bereich sprechen, haben sich die meinungen über gewicht, geometrien, vorbaulängen, federwege u.s.w öfters verändert als die meinung einiger bundespolitiker

mfg
frank

 

[derTTT]

AW: Wie kurz darf ein Vorbau sein?

Aha.

In welchem Bereich liegen die Winkel? Was ist viel, was ist wenig?

Gruss
ChrBhm

Das kann man so pauschal nicht sagen. Schau Dir die Geometrien der Hersteller an. Der eine holt die Laufruhe über den Winkel, ein anderer über die Gabelvorbiegung und damit dem Nachlauf...
Auf jeden Fall würde ich die Standartvorbaulängen des jeweiligen Herstellers als Empfehlung sehen, kleine Abweichungen sind problemlos möglich. Wer größere Abweichungen braucht, hat den falschen Rahmen!
Aber das ist irgendwie typisch heute, die Leute kaufen lieber nach Aussehen oder Kultfaktor als danach, daß ein Rahmen paßt.
Ein Durchschnittsmensch kann sich jeden Rahmen anpassen, wenn Du aber am oberen oder unteren Ende liegst, solltest Du Dich damit beschäftigen, welche Rahmen für Dich in Frage kommen.

Ich kauf doch auch keine Hose nach Aussehen und Stoffqualität um nachher zu schauen, ob ich die nur mit Hösenträgern tragen kann, oder den Knopf offenlassen muß, damit ich reinkomme

 

[Chrbhm]

AW: Wie kurz darf ein Vorbau sein?

Test it!

Nachdem keine/r den Lenker beim Treten völlig ruhig halten kann, führt ein (sehr) kurzer Vorbau beim Rennrad (!) dazu, dass die Fahrlinie zu einer Schlangenlinie wird. Eine Schlangenlinie ist aber nicht die kürzeste Verbindung zwischen A und B. Sie kostet Kraft, Geschwindigkeit, Zeit.

Habs getestet. b-r-m hat vollkommen Recht mit seinen Schlangenlinien. Ggü. meinem Rad (60er Rahmen, 120er Vorbau) ist das Bike von meiner Freundin (S10, 49er Rahmen, OR=51,5cm, 70er Vorbau, Lenkkopfwinkel 71°) nervöser, was sich in den Schlangenlinien bemerkbar macht.

Den Unterschied habe ich hauptsächlich bemerkt, als ich mit einer Hand am Lenker gefahren bin....

Liegt vielleicht auch an den für mich ungewöhnlichen Massen (1,86m Mann auf 49er Bike ). Dadurch liegt der Schwerpunkt schon mächtig weit oben. Die Leute haben vielleicht geguckt....

Trotzdem ist das RR gut fahrbar, auch mit dem kurzen Vorbau.

Wenn ich Zeit und Muße habe, versuche ich ne Formel für die Bewertung der Laufruhe hinzubekommen. Nachlauf habe ich verstanden. Daraus resultiert ein rückdrehendes Moment, welches die Gabel stabilisiert. Zudem bildet die Kombi aus Lenker und Vorbau einen Widerstand, der geringer ist, sobald der Vorbau kürzer ist.