Wie Holland/Niederlande zu den Radwegen kam.

[potifa]

Der Rechenweg stimmt schon. Die Sache ist, dass die km/Jahr ein Durchschnittswert für die Bevölkerung sind, aber die Todesfälle absolut auf die gesamte Bevölkerung entstanden sind. Da in Holland nur etwa ein Viertel der deutschen Einwohner leben, sollte es auch nur ein Viertel der Todeszahlen geben. Mit Zwischenschritt: Zuerst müssen wir die Todesfälle auch auf den durchschnittlichen Bewohner zu normieren. Demach gäbe es in Deutschland 4.67 Fahrradtote je Mio. Einwohner und in Holland 10.35. Nun fährt jeder Einwohner 563km bzw. 888km - die Werte haben viele Nachkommastellen, also multiplizieren wir mit der Milliarde - macht 8.7 bzw. 11.3 Tote je Milliarde Kilometer. Das Ergebnis ist das gleiche.

Aber! Das basiert auf den angenommenen Jahreskilometern. Und da kann man schon argumentieren, ob die 563km so zutreffen. Destatis hat laut ADFC vom Februar 2014 für das Jahr 2015 mit insgesamt knapp 25 Milliarden Fahrradkilometern gerechnet - das macht pro Einwohner aber nur 305km und ergibt dann 15 Tote je gefahrenen Kilometer. Gerundet. Und plötzlich hat sich das ganze Ergebnis umgedreht. Nun ist das eine Projektion - aber etwa 300km waren es z.B. auch schon 2011 (laut einem Spiegel-Artikel aus jenem Jahr) und es erscheint mir etwas unwahrscheinlich, dass sich das binnen Jahresfrist wirklich verdoppelt hätte.

Darüberhinaus ist diese Berechnung kein Beweis für die Aussage, dass auch die Niederländer ihre Kreuzungen nicht schützen können. Dafür müsste man tiefer in die Statistik, als es die öffentlich zugänglichen Daten zulassen. Dann müsste man nämlich eruieren, wo denn die tödlichen Unfälle stattfinden. Sind es Kreuzungen? Sind es Kreuzungen mit separaten Radwegen? Wer ist der Unfallgegner? Die Scooter sind tatsächlich ein Problem (und die schnellen, mit den gelben Kennzeichen, sind deshalb vor einigen Jahren in vielen Städten auch von den Radwegen verbannt worden). Unfälle mit Scootern finden aber z.B. selten an Kreuzungen statt.

 

[spaetberufen]

Geklaut in Das andere Bundesministerium für Verkehr

Wer keine Lust hat den ganzen Blog zu lesen, sollte aber zu den Fotos wie diesem scrollen:

 

[potifa]

Diese Werte bestätigen, dass 563km wahrscheinlich überschätzt sind.

Das letzte Bild ist übrigens auch deshalb interessant: Autofahrer kommen hier von rechts aus einer 30er-Zone und werden durch eine Schwelle zum Bremsen gezwungen. Dann fahren sie über den Radweg und blockieren den nicht, während sie darauf warten, auf die Hauptstraße zu fahren.

 

[SprintLooser]

Dann ist die Sache ja glasklar! Wir brauchen die allgemeine RWBP wieder

 

[Zerga]

Dann ist die Sache ja glasklar! Wir brauchen die allgemeine RWBP wieder

Bei Radwegen wie in NL fände ich das extrem geil!

 

[yama]

Zuminest bei der Zahl der schwerverletzen Radfahrer liegen Deutschland und die Niederlande ziemlich gleichauf:

Deutschland 2015: 14.500
Niederlande 2014: ca. 12,000

Quelle Deutschland: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/...nglueckten-radfahrer-gestiegen-a-1048689.html

Quelle Niederlande: https://www.swov.nl/rapport/Factsheets/UK/FS_Serious_road_injuries.pdf

Ich habe es nicht exakt ausgerechnet, aber der kursorische Blick auf Fahrleistung oder Bevölkerungszahl suggeriert, dass in den Niederlanden anteilsmäßig mehr Radfahrer schwer verletzt werden (wobei natürlich auch betrachtet werden müsste, ob die Defintionen für "schwerverletzt" zwischen beiden Ländern abweichen). Wie immer komt es hier auch auf Fahrleistungen an, und ob diese ordnungsgemäß erhoben wurden.

In beiden Ländern steigen die Zahlen der Schwerverletzten übrigens an.

 

[potifa]

Wenn man's wieder auf 'ne Milliarde Kilometer umrechnet, sind es ca. 580 vs. 790 Schwerverletzte je Milliarde Kilometer. Hier kommt dann aber doch die Frage nach den Äpfeln und den Birnen.In den Niederlanden nehmen mehr ältere Menschen am Radverkehr teil und die sind bei Stürzen vermutlich verletzungsanfälliger. In den Niederlanden ist der Radverkehr auch gleichmäßiger über das Jahr verteilt und in den Wintermonaten sind Stürze (und somit Verletzungen) wahrscheinlicher. Niederländer nutzen ihr Rad vermutlich auch häufiger in der Dunkelheit, um abends auszugehen, und nutzen aus dem gleichen Grund das Rad daher häufiger im alkoholisierten Zustand. Und während in Deutschland immerhin etwa 40% mehr als niemals einen Helm tragen, sind das in den Niederlanden gerade mal etwa 15%.

Das alles hat dann noch immer nichts mit der Infrastruktur zu tun. Tatsächlich finden die meisten Unfälle mit Verletzungsfolgen auf Radwegen und ohne Kontakt mit Kraftfahrzeugen, die nicht auf Radwegen fahren dürfen, statt (etwa 80%). Und deshalb sind die Niederländer auch durchaus zufrieden mit der Radinfrastruktur und geben als größtes Sicherheitsproblem andere Nutzer von Radwegen an (u.a. auch Rennradfahrer ohne Klingel). Was dann schlichtweg ein Problem von kapazitärer Überlastung und Geschwindigkeitsunterschieden unter Radfahrern ist - gut zu beobachten an einigen neuralgischen Stellen in Amsterdam.

Bleibt aber dabei: Faktisch funktionieren Radwege in den Niederlanden fantastisch. Probleme entstehen dadurch, dass sie mittlerweile zu gut funktionieren und es zu viele Radfahrer gibt. Aber Probleme entstehen in den Niederlanden jedenfalls nicht durch Konflikte mit Autofahrern. Das sind Ausnahmen. In anderen Ländern sind sie halt leider doch die Regel. Und eben auch in Deutschland.

Daten:
https://www.swov.nl/rapport/Factsheets/NL/Factsheet_Fietshelmen.pdf
http://www.fietsberaad.nl/library/r...erzoeksverslag_Fietsgedrag_Nederland_V1 0.pdf
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/209034/umfrage/umfrage-zur-nutzung-von-fahrradhelmen/

 

[stevensed]

der ganz rechte schwarze balken ist aber erschreckend

 

[usr]

Deutschland 2015: 14.500
Niederlande 2014: ca. 12,000

D.h. Deutschland hat ungefähr doppelt so viele Tote pro Schwerverletztem. Muss ich mir für die nächste Helmdiskussion merken

Spaß beiseite, die Runterrechnerei auf Personenkilometer ist natürlich extrem zweifelhaft, weil außer den paar Rennradverrückten, die sowieso alles durcheinanderbringen niemand auch nur auf einen Faktor 10 genau schätzen kann, wie weit er im Jahr radelt. Trotzdem gut zu wissen, wie man bei Bedarf “beweisen“ kann, dass die Niederlande auch nur mit Wasser kochen. Dass deren spezielles Süppchen dabei attraktiver für unsichere Radler ist steht natürlich trotzdem außer Frage.

 

[usr]

der ganz rechte schwarze balken ist aber erschreckend

Das anderebmv-Blog macht damit ganz üble Radwegbenutzungspflicht-Propaganda. Das sind genau diese Spinner, die so fest daran glauben, dass Radinfrastruktur durch ein Straßenverbot automatisch, ja geradezu magischerweise besser werden würde, dass sie kurz davor stehen ein allgemeines Straßenbenutzungsverbot zu fordern.

Eine gemeinsamer Think Tank der Automobil- und Tiefbauindustrie könnte kaum tendenziöser argumentieren.

 

[stevensed]

Eine gemeinsamer Think Tank der Automobil- und Tiefbauindustrie könnte kaum tendenziöser argumentieren.

Du meinst also, die haben ihre Zahlen nach bestimmten Kriterien ausgewählt? Aaah, aha - ich verstehe. Ich dachte, die Zahlen sind vom offiziellen bmv... Naja, dass irgendein blog eigene Interessen verfolgt, klar... Radsportler sind dadurch nicht immer vertreten. Wir wollen ja über den Asphalt knallen. Aber so beim Überfliegen gehts doch augenscheinlich um Sicherheit für Kinder und Verpestung der Umwelt durch stinkende alte Fahrräder.

Die haben ja nicht einmal ein Impressum, das ist irgendwie wenig seriös.

Ich muss dazu sagen, dass ich aus einem Flächenkreis der Lüneburger Heide komme. Hier gibt es keine Autobahn, eine Schnellstraße - hunderte Kilometer Kreis- und Landstraße mit vielleicht 3 Autos pro Tag drauf. Langsam aber sicher weiß ich das zu schätzen, das ist ganz sicher nicht überall so in D.

Also vielleicht müsste man unterscheiden zwischen radsportffreundlich und fahrradfreundlich. Die Anstrengungen in den Niederlanden sind sicherlich fahrradfreundlich, da soll keiner kommen und sagen, dass die damit Fahrradfahrer ausgrenzen oder in ihren eigenen Käfig tun wollen. Angeblich gibts sogar beheizte Wege, damit im Winter nicht geräumt werden muss.

 

[potifa]

Angeblich gibts sogar beheizte Wege, damit im Winter nicht geräumt werden muss.

Jein. Das ist ein kurzer Abschnitt eines Pilotprojekts. Gibt irgendwo auch 500m Radweg, der aus befahrbaren Solarzellen besteht. Das ist praktisch beides irrelevant. Der springende Punkt ist aber, dass beide Projekte ausdrücken, dass die Niederlande sich aktiv damit beschäftigen, ihre Infrastruktur weiter zu verbessern. Und zwar über "bessere Infrastruktur ist mehr Infrastruktur" hinaus.

Die Unterscheidung zwischen radsportfreundlich und fahrradfreundlich macht Sinn. Allerdings fahre ich mit dem Rennrad immer noch lieber in den Niederlanden als anderswo. Nur Radrennen machen aufgrund der vielen Schwellen, Kreisverkehre und baulich getrennten Richtungsfahrbahnen wesentlich weniger Spaß.

 

[spaetberufen]

Ich dachte, die Zahlen sind vom offiziellen bmv..

Die Zahlen stammen von der OECD, steht doch unter der Graphik.

@usr, nur Behauptungen, Unterstellungen und sogar Beleidigungen aber Null Belege. Dir hätte ich mehr zugetraut. Beleg doch bitte mal die Behauptung, das der Blogger, den Du mit 'Spinner' beleidigst, glaubt, die Infrastruktur verbessere sich automatisch, wenn man nur den Radfahrern die Straße verbietet.

 

[lagaffe]

Na ja, das zieht sich schon durch die ganzen Beiträge: Einmal in der permanenten Denunzierung anderer "Verkehrs-Theoretiker", die eben das Rad auf der Fahrbahn sehen wollen, andererseits im permanenten Beharren auf "Separation" von Verkehrsteilnehmern, obwohl in so manchen Beispielen das genaue Gegenteil der Fall ist.

Das hat schon ideologische Züge.

 

[usr]

@usr, nur Behauptungen, Unterstellungen und sogar Beleidigungen aber Null Belege. Dir hätte ich mehr zugetraut. Beleg doch bitte mal die Behauptung, das der Blogger, den Du mit 'Spinner' beleidigst, glaubt, die Infrastruktur verbessere sich automatisch, wenn man nur den Radfahrern die Straße verbietet.

Ich habe mir mehrere Artikel durchgelesen und meine Meinung dazu gebildet. Gut möglich, dass ich dabei zufällig die extremsten erwischt habe, aber wer Polemik verbreitet muss sich daran messen lassen, auch wenn dazwischen auch mal was vernünftiges steht.

Ich werde mich jetzt sicherlich nicht hinsetzen und die nochmal einzeln nach griffigen Zitaten durcharbeiten.

Letztendlich kommt auf diesem Blog immer wieder so etwas: ausgesuchte Beispiele von gepflegter, benutzungspflichtiger Radinfra werden ausgesuchten Beispielen von ungepflegter, nichtbenutzungspflichtiger Radinfra entgegengestellt. Und das immer, immer wieder. Der Beweis gegen den implizit behaupteten Zusammenhang, nämlich von tausendfach von blauen Lollis bewachte steingewordene Radfahrerverachtung, wird konsequent ignoriert, genau so wie die alte, aber immer wieder zutreffende Leier “gute Radwege brauchen keine Benutzungspflicht“. Dabei gilt für die Mehrheit der Entscheidungsträger leider bis heute, dass der Radweg genau dann gut genug ist, wenn die Radfahrer von der Fahrbahn verschwunden sind. Mit Benutzungspflicht ist dieser Zustand mit weniger Qualität zu erreichen als ohne. Interessiert anderesbmv aber nicht. Gegen Nichtbenutzungspflicht wird mit großem Eifer anargumentiert, was ich mir nur durch hartnäckige Denkfehler auf logischer Ebene erklären kann oder durch eine Art “Rachsucht“ gegenüber denen, die bessere Radwege wichtiger finden als weniger Fahrbahnbenutzung.

 

[Cologne-Racer]

also, vom radeln kenne ich BRD, Dänemark, Frankreich, Niederlande. Gering Italien.


ist zwar sehr subjektiv, aber von den 5en fährt es sich in BRD am unentpanntesten.

5m breite, teppich-ähnliche Radwege kenne ich in BRD so gut wie gar nicht, in NL und Dänemark schon. und ich fahre im Zweifelsfall lieber auf einem topfebenen 5m Radweg (auch mit Gegenverkehr), als auf einem oft nur (gesetzeswidrigen, weil Mindestmaß unterschritten) 2m breiten kombinierten 240er Weg (Fuß-/Radweg), teils auch noch mit Gegenrichtung.

Ansonsten wiederholfe ich mich gerne, in BRD gilt der Radfahrer per se als Ramboradler, Ökomufti oder asozial, der sich kein Auto leisten kann und stört.

das hat auch was mit Akzeptanz und Wertigkeit zu tun und ist ein Spiegelbild der Gesellschaft. Milliarden für Banken und Großkonzerne, Peanuts fürs gemeine Volk (beispw. sind Grundsicherung im Alter und Mindestlohn hier niedriger als in Holland, In Frankreich gibts weiter Rente mit 60/62, die leben länger und die AN zahlen auch weniger SV-beiträge wie hier, Dänemark hat sowieso höhere Sozialstandards als BRD) und deren Radwege werden folgerichtig im Winter zu erst von Schnee geräumt. Hier wenn überhaupt, zu letzt.

und immer wieder schöne Anekdote: wer dich hier in BRD anhupt, will dich von der Straße hupen (heute erst wieder erlebt, Tonart: töööööööööööt). in Frankreich und Italien hupen die (meistens) um dich "anzufeuern" (Tonart: tö tö tööö).

 

[stevensed]

Komm schon @Cologne-Racer

brd ist mit Ausnahme der Niederlande auch am dichtesten besiedelt und verfügt dann widerum nicht über diese besondere niederländische Radinfrastruktur. Und es gibt Statistiken der tödlichen Volkskrankheiten - die Deutschen sterben sicherlich nach wie vor gerne an stressbedingtem Infarkt oder Gefäßfraß, Schläge aller Art und ähnliche. Muss ja immer alles schnellaaaa... Woanders sterben die Leute dann an anderen Dingen, die eher landestypisch oder besser gesagt spezifisch sind.

Schlimm und wirklich reichlich dämlich finde ich aber, dass man als Radsportler hier sehr schnell und gern als rollendes Chemielabor hingestellt wird. Bloß weil rasierte Beinchen mit kräftigen Muskeln zu sehen sind. Die können nur davon kommen, klar.

 

[SprintLooser]

Irgendwie meinen hier alle das gleiche und trotzdem wird wild diskutiert
Oder sehe ich das falsch?

 

[Kees52]

5m breite, teppich-ähnliche Radwege kenne ich in BRD so gut wie gar nicht, in NL und Dänemark schon.

Tut mit leid, ich lebe schon 64 Jahre in die Niederlande, das sind leider Ausnahmen, die meisten Radwege sind grottenslecht.
Zu schmal, schief liegende Fliesen, Baumwurzel, you name it, it's there.
Ich nenne da noch nicht Mopeds ,Mofa's und die neue Welle von Ebikers die ohne Ausnahme nebeneinander fahren mit Blickwinkel
120 grad (die Welt hinten existiert nicht)

 

[arno¹]

Tut mit leid, ich lebe schon 64 Jahre in die Niederlande, das sind leider Ausnahmen, die meisten Radwege sind grottenslecht.

das stimmt oft: für radsport nicht geeignet, aber man darf nicht auf der straße fahren und wird angehupt, aber nicht freundlich

die neue Welle von Ebikers die ohne Ausnahme nebeneinander fahren mit Blickwinkel
120 grad (die Welt hinten existiert nicht)

das ist in der tat krass. man kann da teilweise nicht mehr fahren, selbst mit dem crosser nicht. diese ebiker haben zum teil helme auf und hören sogar nichts mehr

gesendet vom telefon