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Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?

Sprichst du von der VO2max?

Ja, ist ein Auswahlkriterium für angehende Leistungssportler. Wer da schon nicht dabei ist, kann es vergessen.
Die direkte Messung ist aufwendig. Es gibt viele wissenschaftliche Studien, die Korrelationen des VO2max Wertes zu einfacher zu messenden Größen zeigen. Das ist dann ein mal mehr, mal weniger genauer Wert, den man bekommt. Wobei man noch zwischen absoluten Werten und relativen Veränderungen unterscheiden muss.
 

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Re: Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?
Da liegt Gustav nicht ganz falsch. Wer von Mutter Natur nicht mit einem guten Wert gesegnet ist, der wird kein Spitzensportler. Und dass Garmin das vernünftig messen soll, ist ein Frage des Glaubens. Doch noch viel wichtiger: Wer ist obige Laila und warum will man sie abschütteln?

Die VO2max ist trainierbar, einzig die individuelle OBERGRENZE ist genetisch vorgegeben.

Laila Orenos.. die fährt auch Radmarathons.. ziemlich gut.. ;)
 
Ist wieder nur zerfleischendes Geschreibsel, das über die Tatsache hinwegtäuscht, das HIIT Fortschritte in der VO2max bringt. Das es auch einige bemitleidenswerte Non Responder gibt, o.k. das ist bis heute noch nicht so richtig erforscht was da am Training falsch war oder woran es sonst liegt.
Gut, man muss auch trainieren und nicht nur schwafeln. Zudem bewirkt das regelmäßige Training sicherlich auch bei alten Menschen Verbesserungen ihrer VO2max.
Habe hier mal eine Untersuchung gefunden, die über Steptests die VO2max approximiert.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6491660/So ähnlich machen das auch die Programme, die HF oder Leistungsdaten dazu hernehmen.
Ob man mit dem VO2max genannten Training oder besser High Intensity Training dann die VO2max wirklich trainiert oder nur lapidar seine aerobe Leistung steigert kann man sicherlich genauer diskutiern. Selbst alte Mäuse profitieren von HIIT.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7277607/Weil aber weder ich und viel weniger noch Gustav seine VO2max kennen kann man weiter rumlamentieren und mit seinem Tachometer Geschwindigeitsdurchschnitte berechnen (ohne Höhenmeterangabe natürlich) oder man holt sich einen Garmin bzw. vergleichbare Geräte auf diesem technischen Stand und nutzt Apps.
Na, mal sehen was man diesmal wieder auszusetzen hat wenn man selber schon keine Themen hervorbringt.

Insgesamt würde ich es auch erst mal so sehen wie justav. Polarisiertes Training mit hohem Umfang an L1/L2 zusammen mit L3, SST, HIIT oder SED ist sicherlich sinnvoll. Man kann durchaus die weniger intensiven Methoden ausprobieren und schauen wie weit man damit kommt. Alternativ zu HIIT vielleicht auch Krafttraining. Alles möglich.
 
Ah ja, iiiiich spreche eigentlich nicht so gerne von VO2max Training sondern eher von HIIT. Mit HIIT kann man sicherlich Effekte produzieren, die über die reine VO2max Verbesserung hinausgehen. Zum Beispiel Anpassungen im Muskel die eine höhere aerobe Leistung ermöglichen die man erstmal mit einem Leistungsmesser nachweisen kann. Wir messen ja gewöhnlich keine VO2max. Und wenn die Mitochondrien sich jetzt qualitativ verbessern würde man ja auch eher davon sprechen, das sich auf zellulärer Ebene was verändert.
Hach, das ist wieder so speziell ? ? ?
Wenn man richtig trainiert, dann sieht das bald so aus.
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Da liegt Gustav nicht ganz falsch. Wer von Mutter Natur nicht mit einem guten Wert gesegnet ist, der wird kein Spitzensportler. Und dass Garmin das vernünftig messen soll, ist ein Frage des Glaubens. Doch noch viel wichtiger: Wer ist obige Laila und warum will man sie abschütteln?
Ich denke, da liegt ein Mißverständnis vor.

Da würden jetzt meine "Intim-Spezies" sagen "Warum freust du dich nicht über die Zustimmung!" - Nun ja...

Klarheit sollte Vorrang haben. Als ich oben schrieb, "[d]ie VO2max kann man [nicht] trainieren...", war das in dem Sinne gemeint, daß man z.B. nicht "eine Gitarre komponieren" kann. Man kann eine gute Komposition auf der Gitarre spielen und sie gut zur Geltung bringen, wenn man gut Gitarre spielt, ja.

Es hört sich wie Wortklauberei an, ist es aber nicht. Man kann die VO2max verbessern, u.a. durch Intervalltraining. Man kann die Ausdauer trainieren. Man kann die Schnelligkeit trainieren. Und man kann die Ausdauerleistung über verschiedene Zeitabschnitte - z.B. 30 s, 60 s, 5min - trainieren im Sinne einer Verfeinerung des Leistungsfaktors Ausdauer. Aber man kann nicht "die Zeit über 1 km" trainieren.

Warum ist das keine Wortklauberei?

Antwort: Weil es im Regelfall (aufpassen: im Regelfall, das heißt nicht: immer!) nicht zum Erfolg führt, im Training das zu machen, was hinterher rauskommen soll. Diese Erkenntnis war ja vor über 60 Jahren ein wichtiger "Geburtshelfer" der Interval-Methode. Roger Bannister und seine Mitstreiter hatten ja bspw. die Idee, daß sie dem Ziel, die Meile unter 4 min zu laufen, besser näher kommen, wenn sie nicht immer wieder versuchen, sie schneller zulaufen (4:03, 4:02, 4:01:45 usw. und die vier will und will nicht fallen, was machen wir falsch?...), sondern wenn sie 4 x mit Pausen dazwischen die 400 m in 1 min laufen.

Es geht also darum, aus guten Gründen Begriffsverwirrung zu vermeiden und bestimmte Methoden sehr genau zu beschreiben und Ziel und Zweck festzuschreiben.

Die Begriffsverwirrung wird noch verschärft, weil viele ja gar nicht das meinen, was sie sagen. "Die VO2max trainieren" ist was vollkommen anderes, als "an der VO2max trainieren". Letzteres ist einfach nur ein Beziffern der Intensität. Daß bei einem Sportler XY bei der Intensität, sagen wir 1,3 von FTP oder was auch immer oder absolut 450 W die Leistung liegt, die er rechnerisch bei VO2max erzielen kann, ist absolut unwichtig: Bei einem VO2max-Test erreicht er nämlich eine deutlich höhere Leistung, weil er tief in der Laktat kumulierenden Stoffwechsellage ist, wenn er dies tut. Statt "VO2max-Training" in diesem Sinne könnte man genausogut "Es ist Sonntag und kein Renn ich habe aber Bock, so richtig zu knallen"-Training sagen. Wenn die Intensität, die man dabei (also beim "Es ist Sonntag..."-Training) anstrebt bzw. erreicht (in diesem Zahlenbeispiel) 1,3 * FTP oder 450 Watt ist.

Bei dem "intermittierenden" Training geht es genau um den "Ausnahmefall". Hier soll eine sehr spezifische Ausprägung einer bestimmten Schnelligkeitausdauerleistung erreicht werden. Schaut man sich die Beispiele in der Literatur an, geht es dabei z.B. um die 10 cm, die ein Fußballspieler schneller am Ball ist, als sein kontrahent. Oder die 30 W, die ein Philipp Gilbert am Kauberg mit einer ungeheuer großen Übersetzung für vielleicht 20 s mehr bringt als alle anderen und damit im Leclercq-Deutsch bei seinen Gegnern "eine Rivalität auslöst".

Sehr spezifische und qualitativ hochstehende Ausprägung des Leistungsfaktors Schnelligkeitsausdauer.
 
Ah ja, iiiiich spreche eigentlich nicht so gerne von VO2max Training sondern eher von HIIT. ...
Man könnte auch von PVO2max-Training sprechen. Es ist ja nicht so, dass wir im Trainingsalltag ständig mit VO2max-Zahlen in "ml O2/min" arbeiten. Am Ende intressiert die Leistung P an der VO2max. HIIT ist einfach ein großer Bereich, den ich gerne nochmals zu Zwecken der Trainingssteuerung unterteile. Allerdings muss ich zugeben, dass diese HIIT-/LIT-Nomenklatur ganz sinnvoll das Bewusstsein schärft. Ich selbst neige dazu, mich zu viel im "mittleren Bereich" zu bewegen, was bei hohem Trainingsumfang irgendwann problematisch sein kann.
 
Aber zurück zum Thema, man muss natürlich schon festhalten, dass solche Spielereien wie Intervalle und HIIT alles Angelegenheiten für fortgeschrittene(re) Sportler sind. Nicht-Sportler reagieren ja auf so ziemlich jeden Bewegungsreiz - ergibt sich auch aus den von ronde zuletzt verlinkten Studien.

Je höher das Niveau, das man erreicht hat, desto gezielter, feinjustierter und ziselierter müssen die gesetzten Trainingsreize sein. Das wiederum setzt natürlich eine gute bzw. korrekte Ausführung voraus.
 
Ja, das hohe Niveau ist mein Problem. Ich muss halt Intervalle schrubben wie sonst fast keiner. Aber was solls.
Heute bei Regen 2h. Hab zwischen drinn nen Freund getroffen und mit dem gequatscht, weil sozial hab ich auch Verpflichtungen. Dann nach Hause und den Haustürschlüssen vergessen. Also noch mal ne Stunde im Regen weiter bis die Türöffnerin nach Hause kam. Bin leider vergeben ?
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Hier die EInheit. Wieder nen 1 Min Rekord aufgestellt. Was soll man machen.
 
Hatte ja gestern angekündigt, dass ich heute auch mal wieder eine Intervall-Runde machen will. Wade stark, aber die ständigen Regenschauer haben meine Motivation hinweg gespült.

Nachmittags dann doch noch aufgerafft, Winterrad abgestaubt, die alte Rolle rausgezogen, Rad unterm Dach aufgebockt. Auf dem Rox 12 einen Workout programmiert, zum ersten Mal, bis das stand hätte ich die Runde auch so fahren können.

Noch Musikunterstützung unters Dach gestellt und los gehts, Rox gestartet, Training pausiert. Hä? Rox nochmal gestartet, Training pausiert??? Der will wohl nur auf dem fahrenden Rad, what a shit with the damn german product.

Dann muss es halt so gehen, Garmin zählt die Sekunden ... Am Ende wars dann doch noch gut, 6*15'', 3 * 1', 2 * 5'.

Die Pausen zwischendrin und Warmup und Cooldown habe ich ziemlich reduziert. So war ich nach 55 min fertig.

Dann doch noch mit leichtem Grinsen im Gesicht, so ne Stunde kann man öfter machen. Und auch variieren.
 
Wenn du mir auch die kalte Schulter zeigst, dann werde ich halt empfänglich für solches Schaulaufen... wenn jetzt noch der @Teutone mit seinen be-Aero-sockten Langbeinen daherkommt, kenne ich kein halten...

Gestern nachgeschaut, ebenfalls biologisches Garmin-Alter von 20.. VO2max selbige wie Ronde.. und ebenfalls vergeben, aber da ich mir immer das Alpha-Weibchen aussuche, also die Schnellste, fang schonmal mit HIIT an! ?

Man könnte auch von PVO2max-Training sprechen. Es ist ja nicht so, dass wir im Trainingsalltag ständig mit VO2max-Zahlen in "ml O2/min" arbeiten.

Ich finde irgendwie, dass „VO2max“, eher aus dem Sportwissenschaftlichen kommend, mittlerweile immer inflationärer von jedem Hanswurst eingeworfen wird, einfach weil es professionell klingt. Dass der Sportmediziner das bei der Leistungsdiagnostik bewertet, auch einordnet, okay.. aber sind wir ehrlich, so richtig im tieferen Sinne was damit anfangen können die Wenigsten. Wenn wir jemand sagt, er hat ne FTP von 360, wiegt 70 Kg, und es geht in die Berge, dann kann ich damit was anfangen.. auch wenn einer ne Sprintleistung von 1.500 Watt hat. Aber wenn er mir erzählt, wieviel mmol/l Sauerstoff da nun in seinem Blut zirkulieren.. was interessiert mich die Benzinpumpe meines Autos? Klar, wenn die zu klein ist, is schlecht, aber dafür gibt es ja Training. Auch @ronde2009 sagt ja, dass er lieber von HIIT- als von VO2max-Training spricht. Bin ich voll bei ihm.
 
Aber zurück zum Thema, man muss natürlich schon festhalten, dass solche Spielereien wie Intervalle und HIIT alles Angelegenheiten für fortgeschrittene(re) Sportler sind. Nicht-Sportler reagieren ja auf so ziemlich jeden Bewegungsreiz - ergibt sich auch aus den von ronde zuletzt verlinkten Studien.

Je höher das Niveau, das man erreicht hat, desto gezielter, feinjustierter und ziselierter müssen die gesetzten Trainingsreize sein. Das wiederum setzt natürlich eine gute bzw. korrekte Ausführung voraus.
Zu dem Thema Sauerstoffaufnahme. Da sind sehr gute Effekte erzielbar durch Training. Hier ist ein sehr gutes Video dazu. Man muss dazu aber ein bischen Kenntnis der Begriffe aus dem Powermetertraining haben.
Zu der Methodenwahl. Man kann mit dem SST oder auch nur LIT sehr gute Effekte erzielen. Ab einem gewissen Punkt macht ein Methodenwechsel oder eine Vergrößerung des Trainingsumfangs Sinn. Wir sehen das an dem Verhältnis der FTP zu der P@VO2max. Ich habe sehr viel Tempo und Schwellentraining dieses Jahr schon gemacht und jetzt eine Phase mit Sprintausdauertraining. Danach geht es wieder zu Tempo und SST. Man kann da wechseln und schauen wie die Werte ändern (5Minuten und 2 Minuten MMP). Die Autoren im Video betonen aber auch, das schon geringe Erhöhungen des Umfangs sehr viel bringen können, je nach dem was man vorher gemacht hat. Veränderungen bis zu 25% der VO2max erscheinen als möglich, je nachdem wie weit man schon ausgereizt ist. Allerdings sind die Veränderungen letztlich durch Kapillarisierung oder Veränderungen im Muskel (Mitochondrien) sehr plastisch. Man kann etwas schnell verbessern aber auch wieder verlieren. Es gibt da ein dokumentiertes Beispiel wo jemand von 75 auf 96! in der VO2max steigern konnte und dann innerhalb eines Jahres ohne Training wieder auf 75 zurückgefallen ist. Der hatte ein ungewöhnlich hohes Ausgangsniveau, das andere nie erreichen werden und war auch gut entwickelbar. Zahlen von 5-15% Trainierbarkeit zirkulieren wie gesagt sind diese aber im Einzelfall auf 25% steigerbar.
Ich schaue weniger auf die Begriffe und Diagnoseparameter, die ich nicht direkt zur Verfügung habe als vielmehr auf die Daten vom Powermeter und HF. Dementsprechend werden die Zonen auch mittlerweile anders benannt. Klassisch hatte Coggan die Zonen z.B. mit VO2max usw. benannt. Die neuen I-Levelzonen heißen anders. Aber eigentlich geht es um Power- oder HF Zonen. Und primär um die Verbesserung der Leistung über gewisse Zeiträume. In unserem Fall interessiert insbesondere die aerobe Leistungsentwicklung.

 
... Ich finde irgendwie, dass „VO2max“, eher aus dem Sportwissenschaftlichen kommend, mittlerweile immer inflationärer von jedem Hanswurst eingeworfen wird, einfach weil es professionell klingt. Dass der Sportmediziner das bei der Leistungsdiagnostik bewertet, auch einordnet, okay.. aber sind wir ehrlich, so richtig im tieferen Sinne was damit anfangen können die Wenigsten. Wenn wir jemand sagt, er hat ne FTP von 360, wiegt 70 Kg, und es geht in die Berge, dann kann ich damit was anfangen.. auch wenn einer ne Sprintleistung von 1.500 Watt hat. Aber wenn er mir erzählt, wieviel mmol/l Sauerstoff da nun in seinem Blut zirkulieren.. was interessiert mich die Benzinpumpe meines Autos? Klar, wenn die zu klein ist, is schlecht, aber dafür gibt es ja Training. Auch @ronde2009 sagt ja, dass er lieber von HIIT- als von VO2max-Training spricht. Bin ich voll bei ihm.
Naja, die inflationäre Benutzung des Begriffs VO2max hat sicherlich auch damit zu tun, dass Coggan die Trainingsbereiche L4 (Schwelle) und L5 (VO2max) unterscheidet. Ich finde diese Differenzierung für die Trainingssteuerung nach wie vor hilfreich.

Ansonsten, orientiere ich mich auch lieber an der FTP und leite verschiedene Bereiche prozentual davon ab. Und wie gesagt, Watt sind für die meisten Anwender "greifbarer" einzuordnen, als "ml O2/min". Was ich als etwas mühsam empfinde, ist der Trend, immer öfters Trainingsbereiche prozentual von "VO2max" (gemeint ist in dem Fall die PVO2max) abzuleiten. Da kann man dann hin und her rechnen und kommt zu einem Ergebnis. Aber langsam wird's kompliziert. Nun könnte man sagen, dass oberhalb der "Schwelle" auch der Fahrertyp und die entsprechende Anaerobe Kapazität "eingepreist" ist. Aber manch einer leitet ja auch L1 und L2 von seiner PVO2max ab. Dass oftmals im einfachen Sprachgebrauch nicht zwischen VO2max und PVO2max unterschieden wird, macht die Sache nicht leichter.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
..übrigens, nur mal am Rande zu dem Thema der Sauerstoffaufnahme, nicht ganz unwesentlich daran beteiligt ist ja die Lunge. War mal mit jemand „Begnadetem“ zusammen zur Leistungsdiagnostik, demjenigen wurde dann anschließend gesagt, dass er großes Glück hätte, er hätte nicht nur ein großes Lungenvolumen, sondern, viel wichtiger, er könne es auch außergewöhnlich gut „bedienen“. Will heißen, der Luftröhrenquerschnitt muss dazu passen, die Atemfrequenz, Atemtiefe, alles. Es würde nichts bringen, dass man einfach mal 8 Liter Lungenvolumen hat, aber unter Belastung immer nur ein zu kleiner Teil davon ausgetauscht wird. Derjenige ist tatsächlich dafür bekannt, dass er schnauft wie eine Dampfmaschine, obwohl er noch in keiner Weise am Limit ist. Oder, anders gesagt, das ist halt so einer dieser Parameter, die in die VO2max einfließen, aber eben nicht wirklich trainierbar ist. Die allseits beliebten Nasenpflaster sind da wohl eher homöopathisch zu bewerten.
 
...
Ich finde irgendwie, dass „VO2max“, eher aus dem Sportwissenschaftlichen kommend, mittlerweile immer inflationärer von jedem Hanswurst eingeworfen wird, einfach weil es professionell klingt.
Sehr wahr. Z.B. im folgenden (es geht jetzt nicht darum, daß du da was falsch gedacht hast, sondern wie es richtig ist, du kannst ja nichts dafür, daß es "inflationär[er] von jedem Hanswurst eingeworfen wird"):
... Aber wenn er mir erzählt, wieviel mmol/l Sauerstoff da nun in seinem Blut zirkulieren.. was interessiert mich die Benzinpumpe meines Autos? ...
Da liegt nämlich eines der häufigen Mißverständnisse vor. Es geht nämlich nicht darum, wieviel O2 da "zirkuliert", sondern - fast im Gegenteil - wieviel davon "in den Organen und Muskeln hängenbleibt". Schauen wir uns erstmal den wichtigsten Teil der Definition an (Wikipedia: Maximale Sauerstoffaufnahme):

"Die VO2max repräsentiert die Prozesse, die an der Verwertung von Sauerstoff im Körper beteiligt sind:
  • Zufuhr des Sauerstoffs aus der Luft über die Atmungsorgane,
  • Transport des Sauerstoffs im Blut über das Herz-Kreislauf-System,
  • Nutzung des Sauerstoffs in den Zellen der Arbeitsmuskulatur,
  • Nutzung des Sauerstoffs in den Zellen der übrigen Skelettmuskulatur, des Herzmuskels, der glatten Muskulatur, der Nervenzellen und Zellen aller Organe, die Sauerstoff benötigen und tatsächlich verwerten [Hervorh. GB2]."
Dieses beinhaltet zwei ganz wichtige Sachverhalte:
  • Es geht hier nicht allein um die Sauerstoffaufnahme durch die Muskulatur (& "Benzinpumpe Herz"), sondern um jegliche Sauerstoffaufnahme und -Verwertung. So nehmen Niere und Leber natürlich Sauerstoff auf, z.B. für die Gluconeogenese, aber dieser Sauerstoff"verbrauch" führt nicht zu muskulärer Leistung. Demnach repräsentiert die VO2max nicht allein den vortriebswirksamen Leistungsprozess, sondern die Gesamtleistung des Organismus. Der Quotient aus beidem ist der Wirkungsgrad.
  • Zweitens: "... und tatsächlich verwerten". Man sollte vielleicht lieber "Maximaler Sauerstoffverbrauch" sagen, aber jetzt heißt es nunmal so, wie es heißt. Man kann sich das ganze System der Zirkulation und der Aufnahme ungefähr so vorstellen: Eine Feuerwehr will mit Eimern einen Brand löschen. Weil sie aber beim Auskippen der Eimer zu hektisch sind, kehren sie jedesmal mit 3/4 vollen Eimern zum Hydranten zurück. Diese Zahl - also 0,75 - bzw. die genutzte Menge - 0,25 - entspricht ziemlich genau dem Sauerstoffanteil, der im Ruhezustand im Organismus "hängenbleibt". Im Leistungszustand geht diese Zahl natürlich stark hoch auf mehr als 85%.
Man muß deshalb, um die VO2max zu bestimmen, nicht nur die Herzfrequenz und das Schlagvolumen (ergibt als Produkt das Herzminutenvolumen) und die Hämoglobinkonzentration kennen (damit hätte man nur die Menge, die am Beginn der Zirkulation im Blut "schwimmt") kennen, sondern auch die sog. Arteriovenöse Sauerstoff-Differenz. Das ist die Menge, die im obigen Bild tatsächlich dem Zweck: Löschen des Brandes zugeführt wird.

Was bedeutet das für den Trainer und den Sportler: Es geht eben nicht um die Erfassung der Leistung der "Benzinpumpe Herz" und es ist im übrigen auch nicht so, daß die höchste Sauerstoffaufnahme bei HFmax erzielt wird, was damit zusammenhängt, daß auch das höchste Schlagvolumen nicht bei HFmax liegt.

Nicht ganz zum Thema, aber wichtig: @Teutone hat mit "Benzinpumpe" genau das richtige Wort benutzt und wir sollten ihm dafür dankbar sein: In der Vergangenheit war es ja oft so, daß die mit dem großen Herzen als die "mit dem großen Motor" bezeichnet wurden. Das Herz ist aber nicht der Motor, es ist in dem Vergleich die Benzinpumpe.

Es geht also nicht um das Herz und schon gar nicht um die Lunge, sondern um Mitochondrien-Dichte, Enzymausstattung, Kapilarisierung, soweit wir von der Muskelarbeit und ihrem Sauerstoffverbrauch sprechen, und es geht insgesamt um eine Verbesserung des Wirkungsgrades.
 
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