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Watt pro Kilo

AW: Watt pro Kilo

Naja, da hast Du Dir die Zahlenwerte aber passend zur gewünschten Aussage ausgesucht: Extrem hohe Leistung des Radfahrers (so um die 300W) und zwei unterschiedliche Windgeschwindigkeiten, bei der Dein "Starkwind" mit 8km/h der Windstärke 2 entspricht: Anschauliche Beschreibung dieser Windstärke ist "Blätter rascheln, Wind im Gesicht spürbar". Zu der Stufe darunter (Windstärke 1) lautet die Beschreibung "kaum merklich, Rauch treibt leicht ab, Windflügel und Windfahnen unbewegt".

also 300 watt sind es bei mir nicht. ich weiß nicht mehr, welche zahlenwerte ich damals genau genommen habe, aber mit meinem rechner (im grunde das gleich wei kreuzotter, außer dass der kreuzotter nach meinen ergebnissen deutlich zu viel watt im oberlenker braucht)komme bei bremshebelhaltung und sonst etwas durchschnittlicheren werten auf 220 watt. wobei ich dir schon recht gebe, dass meine beispiele nicht direkt auf den gemeinen hobbyfahrer passen.

mit dem wind ist es wiederum eine ziemlich geographische geschichte. bei mir in der gegend sind 7km/h laut wetterbericht standard, und diese bekommt man auch nicht immer ab, da man ja ziemlich in bodennähe unterwegs ist(das sieht man auch an den geschwindigkeiten auf den teilstücken, so massiv wird man in der praxis doch nicht gebremst, wie es der wind vom wetterbericht einen glauben lassen will).


Nehmen wir mal etwas andere Zahlenwerte, nämlich ein Radfahrer, der 200W tritt und ohne Wind 30,2km/h schnell ist. Weht jetzt der Wind mit 20km/h (Windstärke 4, "mäßige Brise, Zweige bewegen sich, loses Papier wird vom Boden gehoben") ein jeweils gleich lange Strecke von vorne bzw. von hinten, so betragen die Geschwindigkeiten 19,2km/h bzw. 43,7km/h. Über die Strecke gemittelt sind das 26,7km/h, also deutlich weniger als die ohne Wind gefahrenen 30,2km/h. Berechnungen zum Nachvollziehen mit http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm durchgeführt und dort lediglich die Windgeschwindigkeit verändert.

20 km/h ist schon ziemlich viel. bei mir in der gegend ist das in diesem jahr 2 mal vorgekommen, als ich unterwegs war. und das wie gesagt auf messhöhe und nicht auf fahrhöhe. also keineswegs der standardfall.
was man auf jeden fall festhalten kann: für normale hobbyfahrer und für leute die dort unterwegs sind, wo es windig ist stellt sich ein etwas anderes bild in sachen wind und seiner bremswirkung dar.

Das mit den speziellen Scheibenrädern ist richtig und lässt sich auch messen, spielt aber für das gesamte System eine untergeordnete Rolle, da der Fahrer eine wesentlich größere Fläche als Rad und Räder haben (Im Wettkampf spielt natürlich alles eine Rolle, das ist damit nicht gemeint). In folgendem Artikel (den Du wahrscheinlich kennst) http://www.google.com/url?sa=t&sour...sg=AFQjCNF65OHO5c4L27w443AFbnlgCY_rXA&cad=rja
kann man dazu etwas Nachlesen. In dem Diagramm zum Absinken des Luftwiderstandes bei Seitenwind sind die Zahlenwerte zu beachten: Die Widerstandskraft sinkt von 1,5N auf 0,8N bzw auf 0N, also die gewaltige Gewichtskraft von 150g, die nicht mehr an einem zerrt...


Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob Du Dir alle Zusammenhänge klar gemacht hast, nämlich dass auch reiner Seitenwind, der genau rechtwinklig zum Fahrer weht, den gegen die Fahrrichtung wirkenden Luftwiderstand erhöht. Und das auch ohne dass man dazu ein CFD-Tool bemühen müsste (was man fraglos einsetzen müsste, um den Effekt der komplexen Geometrien quantitativ zu bewerten). Lies Dir dazu mal folgenden Thread durch, habe ihn gerade wieder mit google gefunden:
http://www.radsport-aktiv.de/forum/forum.php?FID=2&NID=194199&Seite=THEMA&Startseite=480

Die Zusammenhänge gelten erst einmal z.B. für einen zylindrischen Körper. Durch die Geometrie des Systems Rad/Radfahrer wird es natürlich noch komplizierter, die Grundaussage bleibt aber sicher bestehen.

150g muss man im gesamtsystem sehen. bei 35km/h und 221 watt sind das 22,1N gesamtwiderstand(also mit rollwiderstand und antriebsverlusten). wobei ich jetzt nicht weiß auf welche geschwindigkeit sich deine 1,5N beziehen.
bitte zitiere die in deinen augen wichtigsten sachen aus dem link. grundlagen zum fahrtwiderstand will ich mir nicht antun.

Das möchte ich anzweifeln, es würde der im obigen Verweis dargestellten Physik deutlich widersprechen. Es ist tatsächlich auch schwer, auf dem Fahrrad fahrend die genaue Windrichtung einzuschätzen. Empfindet man es als Seitenwind, dann muss er schon kräftig von schräg hinten geblasen haben.


das mit dem seitenwind ist mir schon bekannt. hier kann man es sehen:
http://www.hedcycling.com/aerodynamics.asp
(unten unter wind speed calculator)

ich habe vorhin vom umweltwind gesprochen(den nicht ich messe, sondern die fähnchen im wind). dieser ergibt dann oft mit dem fahrtwind für manche komponenten günstige anströmungswinkel.
man sieht auch das, was du angesprochen hast mit dem umweltwind unter 90°, was vorhanden, aber nicht besonders groß ist, und nach leichter überschreitung wird auch schon anströmgeschwinidgkeit=fahrtgeschwindigkeit erreicht. der anströmungswinkel ist aber dann ein anderer als 0°, so dass, wie vorhin gemeint man trotz gleicher anströmgeschwinidgkeit, mit umweltwind schneller ist als ohne(das ist natürlich nicht der allgemeine fall, aber ein schöner effekt der immer wieder auftritt).

wen interessiert hier gibt es noch was zum wind:
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=216799
dieser zusammenhang war lustigerweise ein paar monate später so in der tour zu lesen gewesen(laufradtest 4. 2011), und auch die gewichtung der widerstände im verlauf der anströmungswinkel für den ersatzgesamtwiderstand hat man wie vom mir beschrieben aufgenommen.
 
AW: Watt pro Kilo

Die Zusammenhänge gelten erst einmal z.B. für einen zylindrischen Körper. Durch die Geometrie des Systems Rad/Radfahrer wird es natürlich noch komplizierter, die Grundaussage bleibt aber sicher bestehen.
Bei den Betrachtungen zum zylindrischen Körper gehe ich voll mit Dir mit.

Ich habe nur - ehrlich gesagt - keine echte Idee, wie stark sich die Effekte der veränderten Anströmwinkel am komplex geformten Gesamtsystem (Rad incl. rotierender Laufräder + Fahrer) auswirken und wie sehr sie am Ende vielleicht doch die Grundaussage beeinflussen könnten. Sowohl die durch den scheinbaren Wind angeströmte Frontfläche wie auch der Widerstandsbeiwert dürften sich schon relevant von der direkt frontalen Anströmung (bei Windstille oder reinem Gegen-/Mitwind) unterscheiden. Was nach der abschliessenden Kraftzerlegung (Haftreibung versus Vortriebskraft) dann für die zu erbringende Vortriebskraft übrigbleibt, ist wohl kaum ohne Realtests oder zumindest komplizierte Tools ermittelbar. Das paradoxe Absinken des Widerstandes von speziellen aero-Laufrädern in der Seitanströmung ist ja selbst schon ein Resultat, welches zeigt, das die Zylinderannahme zumindest in Teilen ausgehebelt werden kann. Ob solche Aspekte auch für die Aerodynamik des Fahrers bzw. des Gesamtsystem ebenso zutreffen könnten, das wäre jetzt der interessante Teil ...

Möglicherweise bleibt es auch bei dem vor Dir beschreibenen Bremseffekt des Seitenwinds - selbst wenn der Aerohaltung-erfahrene Fahrer vielleicht subjektiv das Gefühl hat, im Seitenwind zu "segeln", einfach weil er ohne optimierte aero-Laufräder in vergleichbarer Situation *noch mehr* auf die Pedale drücken müsste. :D
 
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hier sieht man es eigentlich ganz schön:
http://www.slowtwitch.com/Tech/Cervelo_P4_in_the_Tunnel_1929.html


man sieht ganz deutlich, dass die widerstände bei zunehmenden anströmungswinkeln stark abnehmen, auch mit fahrer(-dummy). man muss hier auch die natürliche abnahme des anströmüngsgeschwinigkeit mit dem cos vom anströmungswinkel mit bedenken(da der wind im kanal immer die gleiche geschwindigkeit hat). diese ist aber bei 15° gerademal 3,4%. die werte in den graphen fallen aber deutlich stärker ab, was das segeln ganz klar zeigt, auch wenn man das gesamtsystem betrachtet.
 
AW: Watt pro Kilo

hier sieht man es eigentlich ganz schön:
http://www.slowtwitch.com/Tech/Cervelo_P4_in_the_Tunnel_1929.html


man sieht ganz deutlich, dass die widerstände bei zunehmenden anströmungswinkeln stark abnehmen, auch mit fahrer(-dummy). man muss hier auch die natürliche abnahme des anströmüngsgeschwinigkeit mit dem cos vom anströmungswinkel mit bedenken(da der wind im kanal immer die gleiche geschwindigkeit hat). diese ist aber bei 15° gerademal 3,4%. die werte in den graphen fallen aber deutlich stärker ab, was das segeln ganz klar zeigt, auch wenn man das gesamtsystem betrachtet.

ok,dann anders gefragt! um wieviel mehr erhöht sich der --kraftaufwand--bei gegenwind sowie natürlich fahrtwind--bei breiteren-grösseren oberkörpern von rennradlern? Sagen wir einfach im verhältnis zu ( wiederhole mich ) schmalen typischen rennradlern! wie wirken sich mehr cm2 aus? besser verständlich? schönste grüsse
 
AW: Watt pro Kilo

ok,dann anders gefragt! um wieviel mehr erhöht sich der --kraftaufwand--bei gegenwind sowie natürlich fahrtwind--bei breiteren-grösseren oberkörpern von rennradlern? Sagen wir einfach im verhältnis zu ( wiederhole mich ) schmalen typischen rennradlern! wie wirken sich mehr cm2 aus? besser verständlich? schönste grüsse

die größe des fahrers ist egal, wenn man speziell den einfluss des gegenwindes betrachtet.
allgemein beim luftwiderstand des fahrers gilt aber, dass die frontale fläche und somit der luftwiderstand nicht direkt proportional zum volumen, sprich der masse des fahrers steigt, sondern langsamer.
z.b. 1,5-fache masse von z.b. 60kg auf 90kg bedeutet eine steigerung der frontalen fläche und damit des luftwiderstandes um das 1,5^(2/3) ist gleich 1,31-fache. das sind grundsetzliche zusammenhänge, also keine faktoren die man immer ganz genau auf alle fahrer übertragen kann. außerdem kommt noch der luftwiderstand des fahrrades, welcher ja beim schweren und leichten fahrer gleich bleibt und relativ gesehen den leichten mehr bremst als den schweren.
in einem gewissen bereich steigt die leistung des menschen(nicht eines einzelnen fahrers, da seine leistung genetisch bedingt ist) linear, wodurch massivere fahrer ganz physikalisch gesehen einen vorteil beim fahren in der ebene haben. berg runter ist es noch eindeutiger, da hier die entscheidende leistung die hangabtriebsleitung ist, welche ganz genau linear mit der körpermasse ansteigt, und der trainingszustand mit zunehmender abschüssigkeit irrelevant wird.
 
AW: Watt pro Kilo

die größe des fahrers ist egal, wenn man speziell den einfluss des gegenwindes betrachtet.
allgemein beim luftwiderstand des fahrers gilt aber, dass die frontale fläche und somit der luftwiderstand nicht direkt proportional zum volumen, sprich der masse des fahrers steigt, sondern langsamer.
z.b. 1,5-fache masse von z.b. 60kg auf 90kg bedeutet eine steigerung der frontalen fläche und damit des luftwiderstandes um das 1,5^(2/3) ist gleich 1,31-fache. das sind grundsetzliche zusammenhänge, also keine faktoren die man immer ganz genau auf alle fahrer übertragen kann. außerdem kommt noch der luftwiderstand des fahrrades, welcher ja beim schweren und leichten fahrer gleich bleibt und relativ gesehen den leichten mehr bremst als den schweren.
in einem gewissen bereich steigt die leistung des menschen(nicht eines einzelnen fahrers, da seine leistung genetisch bedingt ist) linear, wodurch massivere fahrer ganz physikalisch gesehen einen vorteil beim fahren in der ebene haben. berg runter ist es noch eindeutiger, da hier die entscheidende leistung die hangabtriebsleitung ist, welche ganz genau linear mit der körpermasse ansteigt, und der trainingszustand mit zunehmender abschüssigkeit irrelevant wird.

dass ist schlüssig erklärt--danke dir und wie schauts beim bergauffahren aus? bei 60kg gegen 90kg? dass ist nun im spass gefragt,denn ansonsten schalten sich wieder meine alten forums-freunde ein!! hatten dieses thema schon zu oft!! :)schöne ausfahrten wünsche ich!! übrigens fahre ich am 5juni..glocknerrennen mit!! wer noch vom forum??
 
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