Was können Profis überhaupt noch nehmen?

[RazorbladeRacer]

Ihr habt überhaupt keine Ahnung, wie weit die Medizin und Chemie heute wirklich ist, und was machbar wäre, wenn es keine Moral und keine Gesetze gäbe!

Es wäre überhaupt kein Problem, einen beliebigen 20jährigen "zu nehmen", und ihn innerhalb von vielleicht drei bis vier Wochen zu einem Spitzenathleten zu pushen, der sich vor keinem der "Weltklassefahrer" bei der Tour de France zu verstecken bräuchte. Und dort unbehelligt gedopt würde er alles in Grund und Boden fahren.

Es gibt diese Stoffe längst, die den Schlaf vollkommen unnötig werden lassen, die jegliche Schmerzen völlig verhindern, jede noch so geringe Müdigkeit abschalten, und den Anwender motivieren, sich permanent zu bewegen. Dazu gäbe es Präparate, die Muskeln aufbauen ließen, in einem Ausmaß, dass "normale" Steroide eine Lachnummer sind. Ohne Dopingkontrolle könnten so vorbereitete Sportler praktisch Tag und Nacht trainieren, und wären von jedem "Normalsterblichen" unschlagbar. Mangelerscheinungen und Verletzungen durch Überlastung würde es nicht geben, dem könnte man durch wieder andere Mittel vorbeugen. Aus dem "Motor Mensch" ließe sich mit dem richtigen "Treibstoff" noch viel mehr rausholen, als viele sich vorstellen können.

Dass es noch nicht ganz so weit gekommen ist, verhindern nur die Kontrollen, sowohl die offiziellen, als auch die innerdisziplinären, ungeschriebenen durch die Teams selbst.

Eine Freigabe des Dopings, wie von manchen gefordert, würde genau zu diesem Chaos führen. Nicht etwa alle hätten die gleichen Chancen, wie es Romantiker erhoffen würden, nein, es würde ins totale Chaos, nein in die Katastrophe führen.

 

[rayban]

Du hast keine Ahnung, was heute möglich ist. Wenn sämtliche Drogen und Dopingmittel für ihn freigegeben wären, dann könnte ein einigermaßen trainierter Hobbyfahrer derart "hochgepuscht" werden, dass er den Profis, wenn die "sauber" wären, um die Ohren fahren würde.

Es sind vor allem in den USA Drogen im Umlauf, die machen harmlose Jugendliche zu Amokläufern, die nur noch mit Waffengewalt gebremst werden können. Die haben das Schmerzempfinden völlig ausgeblendet, und entwickeln scheinbar übermenschliche Kräfte.

Wie gesagt, meine Szenerie wäre die Freigabe sämtlicher verfügbarer Mittel für eine Testgruppe von Nichtprofis. Diese Überlegungen zeigen das Dilemma, in denen der Radsport und die Fans stecken. Die Leistungen sind nicht mehr einschätzbar, und nicht mehr glaubhaft.

Beweise das Gegenteil, dass ein "Weltklassefahrer" ohne jede "Stimulierung" gegen einen maximal gedopten Hobbyfahrer mit sagen wir mal 5 bis 10 Tausend Jahreskilometer gewinnen würde. Ich wäre da skeptisch!

Du hast vielleicht Ahnung was möglich ist, aber keine Ahnung von der notwendigen Trainingsintensität auch unter einer möglichen Dopingbeeinflussung. Das Thema ist der Art komplex, dass diese eindimensionale Betrachtung nicht förderlich ist. Wenn schon sollte unterschieden werden in legale und illegale Leistungsförderung. Zum Beispiel ist die Wirkung von EPO und einem Höhentraining vergleichbar.(edit: EPO-das Höhentraining des kleinen Mannes). Nur ist die Einnahme von EPO unerlaubt. Die Wirkung, Erhöhung des Hämatokritwertes, ist grundsätzlich zulässig. Siehe Kontrolle Blutpass etc.
Auch unerlaubtes Doping führt erst mittel-langfristig zu einer signifikanten Leistungssteigerung, wie von Dir beschrieben, um ein derartiges Rennen ala TdF zu bestreiten.
Es ist völlig naiv anzunehmen, eine Pille, eine Spritze zu nehmen und schon rocke ich die Spitze.

 

[Hansi.Bierdo]

Es wäre überhaupt kein Problem, einen beliebigen 20jährigen "zu nehmen", und ihn innerhalb von vielleicht drei bis vier Wochen zu einem Spitzenathleten zu pushen, der sich vor keinem der "Weltklassefahrer" bei der Tour de France zu verstecken bräuchte. Und dort unbehelligt gedopt würde er alles in Grund und Boden fahren.

Und wie lange? 1 Tag, eine Woche? Sicher keine ganze GT. Doping macht immer noch aus einem Ackergaul kein Rennpferd. SO einfach isses dann nicht. Es geht nur um die letzten Prozente...

 

[RazorbladeRacer]

Es geht nur um die letzten Prozente...

Weil der Schein einigermaßen gewahrt werden muss, und weil es ja immerhin noch die Kontrollen gibt. Ich beschreibe nur, was wirklich möglich wäre, wenn Moral, Gesetz und Kosten keine Rolle spielen würden.

rayban: Von 1. Pille oder 1. Spritze habe ich ja auch nicht gesprochen. Da wäre natürlich ein ganzer Cocktail nötig, und natürlich auch eine komplexe "Förderung" sämtlicher "Fähigkeiten". Dass die Sachen alle auf dem Markt, und frei verkäuflich sind, muss dabei nicht unbedingt sein. In anderen Ländern dürfen auch Dinge getestet werden, die in Deutschland nie eine Zulassung kriegen würden.

Ich will hier keine Weltuntergangsstimmung verbreiten, und Horrorgeschichten erzählen, die nicht nachprüfbar sind. Ich bin eigentlich überzeugt davon, die Maya dachten nicht an den Radsport, als sie sich entschlossen hatten, dass 2012 genug ist, und der Laden danach dicht gemacht werden sollte. Aber jeder Medizinstudent erfährt auch von besorgniserregenden Studien und Entwicklungen, die nicht unbedingt nur das Wohl der Menschheit zum Ziel haben. Motivation sind oft auch wirtschaftliche und militärische Interessen. Manches wird auch durch Zufall entdeckt, wenn etwas anderes.

Klar tut es weh, wenn man erfahren muss, dass die ganze Sportlerromantik ausgedient hat, und theoretisch schon jetzt nicht mehr Fleiß und Talent über Sieg und Niederlage entscheiden müssen. Aber die Realität wird uns immer einholen. Und die Realität ist nun mal die, dass fast nichts mehr unmöglich ist, mit der richtig dosierten chemischen Keule.

Natürlich müsste der betroffene Mensch irgendwann dafür bezahlen, das steht außer Frage. Aber das ist ja auch bei den "Epo-Opfern" schon teilweise der Fall!

 

[regenfahrer]

Hast du was studiert, was auch nur den Randbereich des Dopings schneidet ? (Medizin, Chemie, Biologie )

Oder brabbelst du nur?

 

[hornergeest]

Ihr habt überhaupt keine Ahnung, wie weit die Medizin und Chemie heute wirklich ist, und was machbar wäre, wenn es keine Moral und keine Gesetze gäbe!

Es wäre überhaupt kein Problem, einen beliebigen 20jährigen "zu nehmen", und ihn innerhalb von vielleicht drei bis vier Wochen zu einem Spitzenathleten zu pushen, der sich vor keinem der "Weltklassefahrer" bei der Tour de France zu verstecken bräuchte. Und dort unbehelligt gedopt würde er alles in Grund und Boden fahren.

Es gibt diese Stoffe längst, die den Schlaf vollkommen unnötig werden lassen, die jegliche Schmerzen völlig verhindern, jede noch so geringe Müdigkeit abschalten, und den Anwender motivieren, sich permanent zu bewegen. Dazu gäbe es Präparate, die Muskeln aufbauen ließen, in einem Ausmaß, dass "normale" Steroide eine Lachnummer sind. Ohne Dopingkontrolle könnten so vorbereitete Sportler praktisch Tag und Nacht trainieren, und wären von jedem "Normalsterblichen" unschlagbar. Mangelerscheinungen und Verletzungen durch Überlastung würde es nicht geben, dem könnte man durch wieder andere Mittel vorbeugen. Aus dem "Motor Mensch" ließe sich mit dem richtigen "Treibstoff" noch viel mehr rausholen, als viele sich vorstellen können.

Dass es noch nicht ganz so weit gekommen ist, verhindern nur die Kontrollen, sowohl die offiziellen, als auch die innerdisziplinären, ungeschriebenen durch die Teams selbst.

Eine Freigabe des Dopings, wie von manchen gefordert, würde genau zu diesem Chaos führen. Nicht etwa alle hätten die gleichen Chancen, wie es Romantiker erhoffen würden, nein, es würde ins totale Chaos, nein in die Katastrophe führen.

Moin!
Sorry, da hast Du wohl ein paar Reportagen und etwas viel I-net vermengt. Dein Szenario mit dem 20-jährigen ist nicht haltbar. Genau die von Dir genannten Wunderwaffen des Doping sind so speziell, dass es mit Sicherheit keine akreditierten Dopingtests dazu gibt, insofern würde die Antidopingpraxis so etwas auch niemals verhindern können.
Zudem scheint Dir nicht klar zu sein dass die nationalen Verbände nie Kosten (geschweige denn Moralische Genzen) gescheut haben um irgendwie an die Spitze irgendeiner olympischen Disziplin zu gelangen.
Die Freakshow ist keine Dystopie, sie ist (gebremste) Realität.
Recht hast Du uneingeschränkt mit Deiner Ansicht zu der hirnrissigen Forderung nach Freigabe von Doping. Katastrophe. Menschenverachtend.
Beste Grüße
Christian

 

[Hansi.Bierdo]

Klar tut es weh, wenn man erfahren muss, dass die ganze Sportlerromantik ausgedient hat, und theoretisch schon jetzt nicht mehr Fleiß und Talent über Sieg und Niederlage entscheiden müssen.

Und dieser Stachel sitzt bei dir tief, gelle? Change your mind, is ganz einfach. man muss nur den richtigen Blickpunkt haben.

 

[hornergeest]

Und dieser Stachel sitzt bei dir tief, gelle? Change your mind, is ganz einfach. man muss nur den richtigen Blickpunkt haben.

Ehrlich gesagt, mein lieber Freund und Waffenbruder - Zynismus is nixx auf Dauer, macht alles grau. Zudem lohnt es sich zu differenzieren selbst wenn nur aufgrund eines einzigen Fahrers im Peloton - ich denke und hoffe, Du siehst da mehr.
Vive le cyclisme!

 

[Hansi.Bierdo]

So zynisch meinte ich das gar nicht, nur will ich mich der allgemeinen Hexenjagd nicht anschließen, sondern die Bedeutung des Profisports mal wieder ins rechte Licht rücken. Die Jungs sind nur für unser Plaisir da, sonst nix. und an fast allen anderen Fronten, wo das so ist, sei es auf der Bühne, im Atelier oder vor der Kamera, geht ohne Substanzen quasi nix, auch wenn es Ausnahmen gibt. Die gibt es sicher auch im Profisport.

 

[hornergeest]

So zynisch meinte ich das gar nicht, nur will ich mich der allgemeinen Hexenjagd nicht anschließen, sondern die Bedeutung des Profisports mal wieder ins rechte Licht rücken. Die Jungs sind nur für unser Plaisir da, sonst nix. und an fast allen anderen Fronten, wo das so ist, sei es auf der Bühne, im Atelier oder vor der Kamera, geht ohne Substanzen quasi nix, auch wenn es Ausnahmen gibt. Die gibt es sicher auch im Profisport.

That´s why I have been confused - bewundere Dich ja seit längerem für Deine Don-Quichote-esquen Aufklärungsbemühungen und die Standhaftigkeit gegen den Strom

 

[klepper320]

Ihr habt überhaupt keine Ahnung, wie weit die Medizin und Chemie heute wirklich ist, und was machbar wäre, wenn es keine Moral und keine Gesetze gäbe!

Es wäre überhaupt kein Problem, einen beliebigen 20jährigen "zu nehmen", und ihn innerhalb von vielleicht drei bis vier Wochen zu einem Spitzenathleten zu pushen, der sich vor keinem der "Weltklassefahrer" bei der Tour de France zu verstecken bräuchte. Und dort unbehelligt gedopt würde er alles in Grund und Boden fahren.

Es gibt diese Stoffe längst, die den Schlaf vollkommen unnötig werden lassen, die jegliche Schmerzen völlig verhindern, jede noch so geringe Müdigkeit abschalten, und den Anwender motivieren, sich permanent zu bewegen. Dazu gäbe es Präparate, die Muskeln aufbauen ließen, in einem Ausmaß, dass "normale" Steroide eine Lachnummer sind. Ohne Dopingkontrolle könnten so vorbereitete Sportler praktisch Tag und Nacht trainieren, und wären von jedem "Normalsterblichen" unschlagbar. Mangelerscheinungen und Verletzungen durch Überlastung würde es nicht geben, dem könnte man durch wieder andere Mittel vorbeugen. Aus dem "Motor Mensch" ließe sich mit dem richtigen "Treibstoff" noch viel mehr rausholen, als viele sich vorstellen können.

Dass es noch nicht ganz so weit gekommen ist, verhindern nur die Kontrollen, sowohl die offiziellen, als auch die innerdisziplinären, ungeschriebenen durch die Teams selbst.

Eine Freigabe des Dopings, wie von manchen gefordert, würde genau zu diesem Chaos führen. Nicht etwa alle hätten die gleichen Chancen, wie es Romantiker erhoffen würden, nein, es würde ins totale Chaos, nein in die Katastrophe führen.

ähh, du weisst schon dass "Universal Soldier" keine Doku sondern ein Spielfilm war!?

 

[danielito23]

Ohne den Thread ganz gelesen zu haben, Imke Duplitzer, deutsche Degenfechterin hat beantwortet die Frage im Threadtitel folgendermaßen :-D

"Wenn du ein bisschen Geld für Medikamente, einen guten Arzt und einen laschen Verband hast, wirst du nie im Leben erwischt." Hoffnung, dass der Sport sauberer werden könnte, hat sie nicht. "Die Doping-Jäger können nur auf das testen, was sie kennen. Wenn du als Sportler ein Epo der fünften Generation nimmst, das irgendwo in China im Rattenlabor entwickelt wurde, kannst du das Zeug fressen, was das Zeug hält, und wirst nicht positiv getestet. Nur die Dummen lassen sich erwischen."

 

[master0652]

@ RazorbladeRacer

Mann, Mann, hast du Vorstellungen von Medikamenten, Dopingmittel, Doping im Sport und überhaupt , vom Radsport.
Einen 20 Jährigen mit Medikamenten zum Toursieg, der fährt ein Tag undd fällt von der Maschine.

Fahr selbst erst einmal Rennen, nur C-Klasse, dann bemerkst du vielleicht den Unterschied

 

[RazorbladeRacer]

Mann, Mann, hast du Vorstellungen von Medikamenten, Dopingmittel, Doping im Sport und überhaupt , vom Radsport.

Ich rede nicht von den Dopingmitteln, die tatsächlich eingesetzt werden, und noch annähernd menschlich verträglich sind. Meine Szenerie beschreibt das, was möglich wäre, mit Drogen und Medikamenten, die bereits existieren.

Dass so etwas gesund wäre, behaupte ich nicht. Aber es gibt sie, diese Drogen, die Menschen selbst nach einem Schuss in die Lunge noch so lange schmerzfrei weiterkämpfen lassen, bis sie tot umfallen.

Es wäre, wenn für eine Testperson jegliches Doping freigegeben wäre, und die Anwender keinerlei Skrupel hätten, alles anzuwenden, bereits jetzt ohne Probleme möglich, einen beliebigen Menschen so zu pushen, dass er unschlagbar wäre. Auch für drei Wochen. Das wird natürlich nie passieren, weil a. Doping nun mal nicht freigegeben ist, und weil b. Niemand diese Verantwortung übernehmen würde.

Diese Szenerie beschreibe ich nur, weil es im Prinzip zeigt, welche Gefahr besteht. Neue Dopingmittel können jederzeit "entdeckt" und eingesetzt werden, gesucht wird ja hauptsächlich nach dem, was man kennt.

Freigabe von Doping jedenfalls bleibt völlig ausgeschlossen, sonst wird meine Utopie zwangsläufig zur Realität.

 

[Bergabheizer]

Ich rede nicht von den Dopingmitteln, die tatsächlich eingesetzt werden, und noch annähernd menschlich verträglich sind. Meine Szenerie beschreibt das, was möglich wäre, mit Drogen und Medikamenten, die bereits existieren.

Dass so etwas gesund wäre, behaupte ich nicht. Aber es gibt sie, diese Drogen, die Menschen selbst nach einem Schuss in die Lunge noch so lange schmerzfrei weiterkämpfen lassen, bis sie tot umfallen.

Es wäre, wenn für eine Testperson jegliches Doping freigegeben wäre, und die Anwender keinerlei Skrupel hätten, alles anzuwenden, bereits jetzt ohne Probleme möglich, einen beliebigen Menschen so zu pushen, dass er unschlagbar wäre. Auch für drei Wochen. Das wird natürlich nie passieren, weil a. Doping nun mal nicht freigegeben ist, und weil b. Niemand diese Verantwortung übernehmen würde.

Diese Szenerie beschreibe ich nur, weil es im Prinzip zeigt, welche Gefahr besteht. Neue Dopingmittel können jederzeit "entdeckt" und eingesetzt werden, gesucht wird ja hauptsächlich nach dem, was man kennt.

Freigabe von Doping jedenfalls bleibt völlig ausgeschlossen, sonst wird meine Utopie zwangsläufig zur Realität.

Gerade diese Sachen, die einen kämpfen lassen, bis man tot umfällt (die ganzen Amphetamine etc.) bringen es nicht so sehr.
Hats doch schon gegeben, dass Simpson wegen sonem Zeugs tot umgefallen ist am Ventoux. Und zu der Zeit waren die - natürlich zum Teil auch bedingt durch die schlechteren Straßen, Räder und die längeren Etappen - weitaus langsamer als in der Epo-Generation. Ein Profi der 35000-50000km im Jahr hart trainiert, kann sich auch im Wettkampf bis zum Umfallen quälen und es gibt halt ne biologische Grenze, was man leisten kann und das ist zu sagen wir mal 95% Training und zu 5% Doping oder von mir aus auch 10%, nur sind die 5% halt entscheidend, wenn man den Rest schon voll ausreizt.
Wenn ich mich jedenfalls mit allem, was es gibt, volldröhne, dann gewinne ich immernoch nicht die Tour. Sehr wahrscheinlich würde ich dann immernoch nichtmal in der C-Klasse gewinnen - ob ich z.B. 270 oder 300 Watt treten kann, macht den Kohl nicht sooo fett auf mäßigem Amateurniveau.

 

[Ted.Bundy]

Ein Profi der 35000-50000km im Jahr hart trainiert, kann sich auch im Wettkampf bis zum Umfallen quälen und es gibt halt ne biologische Grenze, was man leisten kann und das ist zu sagen wir mal 95% Training und zu 5% Doping oder von mir aus auch 10%, nur sind die 5% halt entscheidend, wenn man den Rest schon voll ausreizt.

Nach dem was ich bis jetzt über modernes Doping gelernt habe, kann man nicht mehr einfach zwischen Training und Doping unterscheiden. Die Balco Athleten (Marion Jones u.a.) sollen ja die damals noch nicht bekannten und nicht nachweisbaren Dopingmittel in erster Linie zur Verbesserung der Regeneration eingesetzt haben. Dadurch konnten sie dann im Ergebnis mehr oder härter trainieren. So gesehen war es auch wieder 100% Training.

 

[marsen911]

@ RazorbladeRacer:

Mich würde interessieren, woher Dein Wissen stammt um es besser einordnen zu können

 

[Pantone]

http://www.spiegel.de/gesundheit/er...hr-leben-ohne-nutzen-gefaehrden-a-848689.html

 

[schille]

Bei aller Verbesserung der Kraft, Ausdauer, Leidensfähigkeit, usw. muss man einfach mal die Kirche im Dorf lassen und sagen, dass zum Radsport (zum Glück) noch etwas mehr dazugehört als diese Fähigkeiten. Als blutiger, unerfahrener Anfänger wird man auf jeder Passabfahrt locker 10-15 min. auf das Peloton verlieren. Genauso könnte sich ein Anfänger nie und nimmer in einem Profipeloton bewegen, da dort einfach saumäßig eng gefahren wird. Ein ungeübter Fahrer bekommt dort Zustände. Zum RENNradfahren gehört einfach auch noch eine ordentlich Menge an Fahrtechnik und Taktik hinzu. Und diese Fähigkeiten kann man zum Glück nicht spritzen, sondern nur durch Training erlernen!

 

[Snail85]

Es gibt diese Stoffe längst, die den Schlaf vollkommen unnötig werden lassen, die jegliche Schmerzen völlig verhindern, jede noch so geringe Müdigkeit abschalten, und den Anwender motivieren, sich permanent zu bewegen.

Wow, bin begeistert, jegliche Schmerzen völlig verhindern??? Warum weiß ich davon nichts obwohl ich Krankenpfleger in der Anästhesie bin?
Irgendwie benutzen wir da noch immer so altmodische Opiate und die Patienten wollen meist dannach nun wirklich keinen Sport machen, manchmal noch nicht einmal richtig Atmen. Aus medizinischer Sicht muss ich sagen das du leider etwas übertreibst...