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Vuelta a España 2022

börndout schrieb:
Bei all der Diskussion mit "lachenden Dritten oder auch Vierten" schreibe ich INEOS mit Bernal noch laaaaange nicht ab. Er ist jung und wird das schon noch verdauen und an der Teamstärke braucht man schon mal gar nicht zweifeln. Für mich nach wie vor DER Konkurrent zu Pogacar und Vingegaard, noch vor Evenepoel und dev. vor Karapatsch. Wogegen ich Roglic, gerade auf die Tour bezogen, nicht mehr sehe.
Aber ist doch schön mit so vielen Variablen!
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Ja klar. Wobei ich die Teamstärke langsam aber sicher immer mehr schwinden sehe. Sie verlieren nicht nur Carapaz, sondern auch z.B. van Baarle. Talente genug, aber diese Tophelfer werden immer weniger.

Auch Hindley muss man ja absolut auf der Karte haben. Gewinnt den Giro und rollt bei der Vuelta gefühlt einfach so mit auf Platz 10 ohne groß Brimborium. Klar, 13 Minuten Rückstand, trotzdem schon stark als zweite GT im Jahr.

Wird erstmal sehr intertessant, wer überhaupt was fahren wird und welche Teams dann auch das Hauptaugenmerk der restlichen Mannschaft auf diesen Wettbewerb legen. Das jetzt alle alles auf die Tour setzen, wäre zwar für uns schön, glaube ich aber irgendwie nicht.
 

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Re: Vuelta a España 2022
börndout schrieb:
Bei all der Diskussion mit "lachenden Dritten oder auch Vierten" schreibe ich INEOS mit Bernal noch laaaaange nicht ab. Er ist jung und wird das schon noch verdauen und an der Teamstärke braucht man schon mal gar nicht zweifeln. Für mich nach wie vor DER Konkurrent zu Pogacar und Vingegaard, noch vor Evenepoel und dev. vor Karapatsch. Wogegen ich Roglic, gerade auf die Tour bezogen, nicht mehr sehe.
Aber ist doch schön mit so vielen Variablen!
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Wobei ich bei Bernal, mal ganz unabhängig vom Sturz, der ihm sicher keinen Aufwind gibt, ein sehr dickes Fragezeichen sehe. 2020 hatte er (bis zu seinem Ausstieg) nach eigenen Angaben bessere Werte als bei seinem Toursieg ein Jahr zuvor und trotzdem nicht den Hauch einer Chance. 2021 hat Ineos ja nicht ganz grundlos Bernal zum Giro geschickt und für das große Saisonhighlight Häuptling Carapatsch auserkoren... Da scheint man ihn also, als den stärkeren Mann gesehen haben.
Rückenprobleme etc. musste er ja schon vor dem Sturz in den Griff bekommen.
Generell spricht sicher nichts dagegen, dass er nochmal zu alter Stärker zurückfindet oder sogar besser zurückkommt; das haben ja auch Evenepoel oder van Aert nach seinem Toursturz damals geschafft (auch wenn Bernals Sache sicher nochmal einen ticken schlimmer gewesen sein dürfte). Ich frage mich halt nur, ob sein altes Niveau ansatzweise reicht, um Pogi und co. Angst zu machen. Allein im TT können die ihm so viel Zeit abnehmen, dass es nichtmal ausreichen würde, nicht Pogis Hinterrad zu verlieren. Ich würde einfach mal sagen, dass sein Fahrertyp nicht mehr gut genug ist, um zur Zeit zu gewinnen. Gute bzw. reine Bergfahrer holen fast nichts mehr im GC-Bereich. Ein GC-Sieger muss halt inzwischen alles extrem gut können, auch das TT.
 
Trompete schrieb:
Das war aber zumindest in den letzten ca. 30 Jahren nie anders.
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Stimmt schon, nur habe ich das Gefühl, dass es immer deutlicher wird bzw. die GC-Fahrer auch immer besser im TT sind. Wenn man sich so anschaut, wer lange Zeit Froomes ärgste Konkurrenten waren, war von denen keiner wirklich gut im Zeitfahren (Bardet, Quintana, Aru und co.) oder es waren gute Zeitfahrer, hatten aber ihre Schwächen in den Bergen (Dumoulin;)). Leute wie Pogacar, Vingegaard oder Roglic sind aber zumindest auf dem Papier inzwischen überall Weltspitze.
Das kann man von Bernal nicht behaupten...
 
Nikodemus02 schrieb:
Stimmt schon, nur habe ich das Gefühl, dass es immer deutlicher wird bzw. die GC-Fahrer auch immer besser im TT sind. Wenn man sich so anschaut, wer lange Zeit Froomes ärgste Konkurrenten waren, war von denen keiner wirklich gut im Zeitfahren (Bardet, Quintana, Aru und co.) oder es waren gute Zeitfahrer, hatten aber ihre Schwächen in den Bergen (Dumoulin;)). Leute wie Pogacar, Vingegaard oder Roglic sind aber zumindest auf dem Papier inzwischen überall Weltspitze.
Das kann man von Bernal nicht behaupten...
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...genau und der eine meint das sogar auch in einem reinen Sprintduell, unter reinen Sprintern zu sein..🤨
 
Nikodemus02 schrieb:
Stimmt schon, nur habe ich das Gefühl, dass es immer deutlicher wird bzw. die GC-Fahrer auch immer besser im TT sind. Wenn man sich so anschaut, wer lange Zeit Froomes ärgste Konkurrenten waren, war von denen keiner wirklich gut im Zeitfahren (Bardet, Quintana, Aru und co.) oder es waren gute Zeitfahrer, hatten aber ihre Schwächen in den Bergen (Dumoulin;)). Leute wie Pogacar, Vingegaard oder Roglic sind aber zumindest auf dem Papier inzwischen überall Weltspitze.
Das kann man von Bernal nicht behaupten...
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Es gab sicherlich Ausnahmen, wo Leute auch extrem weit nach vorne kamen ohne übermassig gut im Zeitfahren zu sein, aber wichtig war es schon immer. Die Dauersieger (Indurain, Armstrong) waren ja diesbezüglich die ersten, die das perfekt drauf hatten und damit ihrer Konkurrenz, die das so nur vereinzelt drauf hatte schon mal einen paar Minuten Rucksack mitgegeben haben, da es damals ja auch noch mehr Km reines Zeitfahren waren. Ich würde, um etwas mehr in die Aktualität zu kommen, sogar sagen, das der ein oder andere wahrschinlich die GTs nicht gewonnen hätte, ohne diese Fähigkeit. Evenepoel wäre evtl. so einer, der im Zeifahren mehr gewonnen hat, als der 2. im Ziel Rückstand hatte. Auch z.B. Thomas wäre wohl ohne Zeitfahren nicht Toursieger geworden. Dumoulin war wohl überhaupt nur dadurch überhaupt ein ernsthafter Siegkandidat.
 
börndout schrieb:
...genau und der eine meint das sogar auch in einem reinen Sprintduell, unter reinen Sprintern zu sein..🤨
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Exakt. Die wichtigen 4 Disziplinen des Radfahrens kann er halt gut. Zeitfahren - Berge - Sprint - Skispringen. Er wirft da aber manchmal was durcheinander und springt dann beim Sprint mal.
 
Trompete schrieb:
Es gab sicherlich Ausnahmen, wo Leute auch extrem weit nach vorne kamen ohne übermassig gut im Zeitfahren zu sein, aber wichtig war es schon immer. Die Dauersieger (Indurain, Armstrong) waren ja diesbezüglich die ersten, die das perfekt drauf hatten und damit ihrer Konkurrenz, die das so nur vereinzelt drauf hatte schon mal einen paar Minuten Rucksack mitgegeben haben, da es damals ja auch noch mehr Km reines Zeitfahren waren. Ich würde, um etwas mehr in die Aktualität zu kommen, sogar sagen, das der ein oder andere wahrschinlich die GTs nicht gewonnen hätte, ohne diese Fähigkeit. Evenepoel wäre evtl. so einer, der im Zeifahren mehr gewonnen hat, als der 2. im Ziel Rückstand hatte. Auch z.B. Thomas wäre wohl ohne Zeitfahren nicht Toursieger geworden. Dumoulin war wohl überhaupt nur dadurch überhaupt ein ernsthafter Siegkandidat.
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Eigentlich geht der trend in die andere richtung und es fing auch nicht mit indurain an. Noch deutlich früher hatte man viel mehr zeitfahren und die kräftigen Fahrer haben die Grand Tours gewonnen. Nicht nur weil es viel mehr zeitfahren gab, sondern auch weil es oraktisch keine bergankünfte gab. Die kamen ja erst so in den 80ern in Mode und seitdem werden es irgendwie immer mehr.

Das heißt der langfristige trend geht immer weiter weg von den zeitfahrern und hin zu den bergflöhen. Und letztendlich werden die rundfahrten auch fast alle in den bergen entschieden inzwischen
 
Future-Trunks schrieb:
Eigentlich geht der trend in die andere richtung und es fing auch nicht mit indurain an. Noch deutlich früher hatte man viel mehr zeitfahren und die kräftigen Fahrer haben die Grand Tours gewonnen. Nicht nur weil es viel mehr zeitfahren gab, sondern auch weil es oraktisch keine bergankünfte gab. Die kamen ja erst so in den 80ern in Mode und seitdem werden es irgendwie immer mehr.

Das heißt der langfristige trend geht immer weiter weg von den zeitfahrern und hin zu den bergflöhen. Und letztendlich werden die rundfahrten auch fast alle in den bergen entschieden inzwischen
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Wenn du natürlich so weit zurückgehst, hast du völlig recht. Bei einer heutigen GT hätte es bsp. Indurain wohl wirklich schwer (auch wenn ich das mit seinen wohl genommenen Mittelchen schwer abschätzen kann;)).
Aber es bleibt doch trotzdem dabei: Die Tour 21 hatte beispielsweise 58 Zeitfahrkilometer. Das ist für meinen Geschmack nicht extrem viel, aber doch nicht zu vernachlässigen. Jetzt kann man ja mal überlegen, wie viele Sekunden oder Minuten Bernal da auf Pogacar verlieren würde (mit seiner 19er-Form). Das wäre sicher einiges. Wenn man dann aber einen Fahrer wie Pogi hat, der auch in den Bergen fast unantastbar ist, dann stellt sich die Frage, wie das ein reiner Bergfahrer retten sollte. Sobald ein guter Zeitfahrer+Bergfahrer auf einen reinen Bergfahrer trifft, hat der schon von Beginn sehr schlechte Chancen, denn die zur Zeit besten Rundfahrer der Welt sind ja nicht "Bergflöhe", wie man sie sich klassisch vorstellen würde (also schlechter Zeitfahrer)...
Ein reiner Bergfahrer hat ja nur eine reelle Chance, wenn er den Konkurrenten bergauf extrem überlegen ist; dass jemand dem Level von Pogacar und Vingegaard aber noch einen drübergeben kann, scheint mir doch recht unwahrscheinlich. Bsp. Bardet hätte die Tour als guter Zeitfahrer sicher durchaus gewinnen können; da er es aber nie war, blieb ihm eben nur der zweite Platz:)
 
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Future-Trunks schrieb:
Eigentlich geht der trend in die andere richtung und es fing auch nicht mit indurain an. Noch deutlich früher hatte man viel mehr zeitfahren und die kräftigen Fahrer haben die Grand Tours gewonnen. Nicht nur weil es viel mehr zeitfahren gab, sondern auch weil es oraktisch keine bergankünfte gab. Die kamen ja erst so in den 80ern in Mode und seitdem werden es irgendwie immer mehr.

Das heißt der langfristige trend geht immer weiter weg von den zeitfahrern und hin zu den bergflöhen. Und letztendlich werden die rundfahrten auch fast alle in den bergen entschieden inzwischen
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Bei der Tour wurden früher zwei vollwertige lange Zeitfahren gefahren. Die Franzosen hatten aber keine Zeitfahrer, eher Bergfahrer, und hofften, durch Reduzierung auf ein Zeitfahren oder starke Kürzung ihren Leuten den Vorteil zuzuschanzen. Genutzt hat es aber nichts. Indurain hat die Tour im Zeitfahren gewonnen, LA auch, obwohl er auch in den Bergen sehr stark war.
 
Nikodemus02 schrieb:
Wenn du natürlich so weit zurückgehst, hast du völlig recht. Bei einer heutigen GT hätte es bsp. Indurain wohl wirklich schwer (auch wenn ich das mit seinen wohl genommenen Mittelchen schwer abschätzen kann;)).
Aber es bleibt doch trotzdem dabei: Die Tour 21 hatte beispielsweise 58 Zeitfahrkilometer. Das ist für meinen Geschmack nicht extrem viel, aber doch nicht zu vernachlässigen. Jetzt kann man ja mal überlegen, wie viele Sekunden oder Minuten Bernal da auf Pogacar verlieren würde (mit seiner 19er-Form). Das wäre sicher einiges. Wenn man dann aber einen Fahrer wie Pogi hat, der auch in den Bergen fast unantastbar ist, dann stellt sich die Frage, wie das ein reiner Bergfahrer retten sollte. Sobald ein guter Zeitfahrer+Bergfahrer auf einen reinen Bergfahrer trifft, hat der schon von Beginn sehr schlechte Chancen, denn die zur Zeit besten Rundfahrer der Welt sind ja nicht "Bergflöhe", wie man sie sich klassisch vorstellen würde (also schlechter Zeitfahrer)...
Ein reiner Bergfahrer hat ja nur eine reelle Chance, wenn er den Konkurrenten bergauf extrem überlegen ist; dass jemand dem Level von Pogacar und Vingegaard aber noch einen drübergeben kann, scheint mir doch recht unwahrscheinlich. Bsp. Bardet hätte die Tour als guter Zeitfahrer sicher durchaus gewinnen können; da er es aber nie war, blieb ihm eben nur der zweite Platz:)
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Dass Pantani die 98er Tour gegen Ullrich gewonnen hat, ist für mich immer noch der größte Zufall ever, weil Ullrich mit dem Vorteil im Zeitfahren eigentlich gewinnen musste. Aber dann kamen Hungerast und 9 Minuten drauf...

Edit: Bevor einer meckert: Sowohl bei Pantani als auch bei Ullrich wurde für die 98er Tour im Jahr 2013 EPO nachgewiesen.
 
Jodocus_Quak schrieb:
Bei der Tour wurden früher zwei vollwertige lange Zeitfahren gefahren. Die Franzosen hatten aber keine Zeitfahrer, eher Bergfahrer, und hofften, durch Reduzierung auf ein Zeitfahren oder starke Kürzung ihren Leuten den Vorteil zuzuschanzen. Genutzt hat es aber nichts. Indurain hat die Tour im Zeitfahren gewonnen, LA auch, obwohl er auch in den Bergen sehr stark war.
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Armstrong hatte fast immer über 6 oder 7 Minuten Vorsprung. Er war in den Bergen nicht ganz gut sondern hat da die komplette Konkurrenz pulverisiert. Die zeitfahren hätte er beileibe nicht gebraucht.

Nur einmal wurde es etwas enger in 2003, aber da hat er halt in den bergen genug gewonnen um sein verlorenes zeitfahren wettzumachen. Am Ende wäre ohne zeitfahren die LA Touren alle genauso ausgegangen.
 
Future-Trunks schrieb:
Armstrong hatte fast immer über 6 oder 7 Minuten Vorsprung. Er war in den Bergen nicht ganz gut sondern hat da die komplette Konkurrenz pulverisiert. Die zeitfahren hätte er beileibe nicht gebraucht.

Nur einmal wurde es etwas enger in 2003, aber da hat er halt in den bergen genug gewonnen um sein verlorenes zeitfahren wettzumachen. Am Ende wäre ohne zeitfahren die LA Touren alle genauso ausgegangen.
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aber trotzdem stimmt es ja, das selbst wenn ihm jemand von den Bergflöhen ein paar Minuten abgenommen HÄTTE, dieser dennoch wohl nicht gewonnen hätte. Mit Ullrich hatte er ja eine Gegner, der Zeitfahren auch extrem gut konnte. Die anderen aber hatten keinerlei Chancen, weil sie wirklich dort etliche Minuten verloren haben. Hätte LA in den Bergen nur verwaltet, hätte er auch gewonnen. Ohne Zeitfahren geht nix. Bernal ist schon eine arge Sensation diesbezüglich gewesen.
 
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börndout schrieb:
Mein Tipp war 99, 9%, dass er als "Bruchpilot" im Fahrerfeld gilt...ich denke die Aussage hier bestätigt genau das wofür hier einige mit ihren Aussagen dahingehend angegangen wurden.
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Aha, weil Mohoric das sagt, ist es so; interessant...
Dann ist ja auch Jumbos Statement ein sicherer Beweis, dass Wright am Crash Schuld war;)
 
börndout schrieb:
Bei all der Diskussion mit "lachenden Dritten oder auch Vierten" schreibe ich INEOS mit Bernal noch laaaaange nicht ab. Er ist jung und wird das schon noch verdauen und an der Teamstärke braucht man schon mal gar nicht zweifeln. Für mich nach wie vor DER Konkurrent zu Pogacar und Vingegaard, noch vor Evenepoel und dev. vor Karapatsch. Wogegen ich Roglic, gerade auf die Tour bezogen, nicht mehr sehe.
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Bernal wer ? Da glaube ich nicht mehr dran . Ineos ist auch nicht das Team d’ascesa mal war
 
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