Vor der Trainingsfahrt frühstücken?

[achimer]

Immer eine Frage von Vorlieben, ich mag keine aufgepumten Arme und Beine wie ein Strich

 

[Mi67]

Hier wurde aber behauptet wenn man ein kcal defizit fährt verhindert man durch Krafttraining nicht den Muskelabbau bzw .... analog wenn man ein kcal defizit fährt verliert man fast nur fett und sowieso kaum Muskeln.

Das hat hier niemand (außer Dir gerade) so geschrieben. Bitte genau lesen (und verstehen)!

Wenn Du für Dich persönlich die Erfahrung gemacht hast, dass das Radfahren zur Verkümmerung von Armen (und Oberkörper) führe, während die Beine "gleich geblieben" seien, dann hat das mit einem Kaloriendefizit vermutlich weniger zu tun, als mit einer Vernachlässigung des Trainings eben jener Partien. Niemand wird hier behaupten, dass man durchs Radfahren (Bahnsprinter mal ausgenommen) besonders gut den Oberkörper oder die Arme trainieren und so deren Muskelmasse stabilisieren würde. Dies war aber auch gar nicht Gegenstand der Diskussion.

Mein Input war, dass man nur dann hochgradig Muskel-katabol wird, wenn das Kaloriendefizit vorrangig bei Kolhenhydraten und Proteinen liegt. Wird das Kaloriendefizit hingegen duch nicht-Nachschub der im Training verbrannten Fette erzeugt, so muss man kaum Muskel-katabole Wirkungen befürchten und auch die Leistungsfähigkeit selbst bleibt erhalten bzw. trainiert sich ziemlich unbeeindruckt von der Gewichtsreduktion weiter auf.

 

[Teutone]

Wird das Kaloriendefizit hingegen duch nicht-Nachschub der im Training verbrannten Fette erzeugt, so muss man kaum Muskel-katabole Wirkungen befürchten

Mal etwas simpel gefragt, wie kann ich mir eigentlich vorstellen, was der Verdauungstrakt mit dem ganzen Brei aus Proteinen, Fetten und Kohlenhydraten vornehmlich anstellt, wenn die "just-in-time - Bereitstellung" während einer Tätigkeit befriedigt ist (was ja meist, also in über 20 Stunden am Tag der Fall ist).

Also wenn alle momentanen Defizite befriedigt sind, Leber und Muskeln ihren kurzfristigen Bedarf gestillt haben.. werden Fette vornehmlich wieder zu Fetten, Proteine "zu Muskeln" und KH suchen sich ihren Platz in den KH-Speichern.. oder wird alles irgendwie erstmal zu einem homogenen Brei, und dann der Einfachheit halber erstmal alles was nicht gebraucht wird, zu Fett gemacht? Passiert dies vielleicht sogar schneller, als man es durch gezielte Steuerung der Anteile bei der Aufnahme beeinflussen könnte?

Dass überschüssige KH zu Fetten umgewandelt und eingelagert werden, ist ja bekannt. Aber würde bspw. Nahrungs-Fett schneller zu Körperfett als momentan überschüssige Kohlenhydrate? Wenn wir von der Situation ausgehen, dass ich als Sportler vielleicht 3.000 Kcal am Tag benötige, und auch 3.000 zuführe.

 

[Mi67]

Mal etwas simpel gefragt, wie kann ich mir eigentlich vorstellen, was der Verdauungstrakt mit dem ganzen Brei aus Proteinen, Fetten und Kohlenhydraten vornehmlich anstellt, wenn die "just-in-time - Bereitstellung" während einer Tätigkeit befriedigt ist (was ja meist, also in über 20 Stunden am Tag der Fall ist).

Der Verdauungstrakt selber übernimmt da nur das Kleinhäckseln der KH, Proteine und Fette in Einfachzucker (z.B. Glucose, Fructose), in Aminosäuren bzw. in Fettsäuren; und danach natürlich deren Resorption.

Also wenn alle momentanen Defizite befriedigt sind, Leber und Muskeln ihren kurzfristigen Bedarf gestillt haben.. werden Fette vornehmlich wieder zu Fetten, Proteine "zu Muskeln" und KH suchen sich ihren Platz in den KH-Speichern.. oder wird alles irgendwie erstmal zu einem homogenen Brei, und dann der Einfachheit halber erstmal alles was nicht gebraucht wird, zu Fett gemacht? Passiert dies vielleicht sogar schneller, als man es durch gezielte Steuerung der Anteile bei der Aufnahme beeinflussen könnte?

Falls KH-Überschüsse zugeführt werden, kommt natürlich nach dem Wiederbefüllen der (KH)Speicher eine Wandlung in Fette. Ob Nahrungs-Fette schneller eingelagert werden, ist relativ unerheblich, da Fetteinlagerung und KH-Überschuss-Wandlung parallel zueinander ablaufen können und nicht in Konkurrenz miteinander stehen.

Da man Fette (fast) nicht in KH wandeln kann, wird ein auf Fettbasis zugeführter Überschuss freilich als Körperfett eingelagert. Das gilt auch dann, wenn mn gar keinen Netto-Überschuss zuführt, sondern lediglich low carb - high fat zu sich nimmt. Dann sind halt die KH-Speicher nicht gleich wiederbefüllbar und der Körper wird entweder auf KH-Nachschub pochen oder an die glucogenen Aminosäuren bzw. an die Proteine gehen, um aus diesen langsam die benötigten KH zu erzeugen. Meine ganze Schreibe bezog sich allerdings nicht auf Überschüsse und deren handling, sondern darauf, wie man in Trainingsphasen ein Kaloriendefizit so anlegen kann, dass wirklich vornehmlich die Körperfette mobilisiert werden.

 

[Tacxi]

Da ich es selber bei der Peak-Anbahnung im Sommer 2022 so geschafft habe und moderate Tages-Abweichungen auch kein größeres Problem darstellen, ist es nicht Theorie, sondern bestätigte Praxis.

Das alte Märchen, dass man in intensiven Trainingsphasen keine Gewichtskorrektur mehr vornehmen könne ist eben dieses: ein Märchen.

Hallo Mi67,ich habe schon in den Zeiten vom Tour Forum sehr gern Deine Beiträge gelesen und versucht Dein Wissen zu nutzen.Es freut mich sehr zu sehen,dass Du immer noch so aktiv bist.
Gruss Uwe

 

[ronde2009]

Ich finde auch wenn jemand mit einem Ansatz positive Effekte erzielt, das man das durchaus für sich mal überlegen kann,diese umzusetzen zu versuchen. Insbesondere dann, wenn Aussicht auf Erfolg besteht und man nichts mehr zu verlieren hat.
Es sei denn, man soll Morgens nur noch heißes Wasser und keinen Kaffe trinken, oder Yoga machen. Da würden dann rote Linien überschritten und ich würde meine Entscheidung extrem lange herauszögern..

 

[Tourero]

Falls es jemanden interessiert: Sitze gerade beim Frühstück und gleich geht's raus zum CX-Training...

 

[achimer]

CX-Training.

Hört sich schlimm an, was ist das genau?

 

[r.j.]

Ich behaupte das liegt am Rennradfahren.
Und bin verwundert dass es hier andere Meinung gibt

Ich behaupte, es liegt daran, dass du deinen Oberkörper nicht mehr trainierst.

 

[grueni2]

Da man Fette (fast) nicht in KH wandeln kann, wird ein auf Fettbasis zugeführter Überschuss freilich als Körperfett eingelagert. Das gilt auch dann, wenn mn gar keinen Netto-Überschuss zuführt, sondern lediglich low carb - high fat zu sich nimmt. Dann sind halt die KH-Speicher nicht gleich wiederbefüllbar und der Körper wird entweder auf KH-Nachschub pochen oder an die glucogenen Aminosäuren bzw. an die Proteine gehen, um aus diesen langsam die benötigten KH zu erzeugen.

Fette werden über die Lipolyse (Spaltung von Fett in freie Fettsäuren) und dann über die Gluconeogenese in den KH-Stoffwechsel eingeschleust.
Und das nicht nur fast, sondern in erheblichem Umfang in einer Mangelsituation.
Low carb ist eine solche.

 

[Mi67]

Fette werden über die Lipolyse (Spaltung von Fett in freie Fettsäuren) und dann über die Gluconeogenese in den KH-Stoffwechsel eingeschleust.
Und das nicht nur fast, sondern in erheblichem Umfang in einer Mangelsituation.
Low carb ist eine solche.

Da bist Du (wie vielleicht auch viele "low-carb"-Befürworter) komplett auf dem Holzweg. Die Gluconeogenese kann keine Fettsäuren heranziehen, sondern die (daher die Benennung) glucogenen Aminosäuren. Diese wiederum werden, wenn sie einmal aufgebraucht sind, über Autophagie bereitgestellt - mithin genau der Mechanismus, über den ein KH-Mangel zu Eiweiß-katabolen Effekten führt.

Fettsäuren können hierzu gar nicht beitragen, sondern allenfalls das Glycerol, welches aus Trigylceriden stammend nach Abspaltung der drei Fettsäuren übrig bleibt. Daher schrieb ich ganz bewusst, dass Fette (fast) nicht in KH gewandelt werden können.

 

[grueni2]

Wie immer bei Thieme nachlesen
https://viamedici.thieme.de/lernmod...fwechselweg,auch in Hunger- und Fastenzeiten.
Für die Lesefaulen ein Zitat daraus:
Die Gluconeogenese ist ein anaboler Stoffwechselweg. Sie dient der Glucosesynthese und damit der Aufrechterhaltung des Blutglucosespiegels von ca. 5 mmol l–1 auch während der Postresorptions- und Hungerphase, wenn der Glykogenvorrat in der Muskulatur und in der Leber verbraucht ist. Bei Nahrungsmangel werden zwar verstärkt Fettsäuren aus dem Fettgewebe freigesetzt, von anderen Geweben aufgenommen und zur Energiegewinnung genutzt, doch sind einige Gewebe auf die Versorgung mit Glucose angewiesen. Insbesondere für das Gehirn, die Erythrozyten (die keine Mitochondrien besitzen) und die Zellen des Nierenmarks (die nur wenige Mitochondrien enthalten) ist die Gluconeogenese ein sehr wichtiger Stoffwechselweg. Die für die Gluconeogenese erforderliche Energie stammt zum Großteil aus der β-Oxidation der Fettsäuren zu Acetyl-CoA, also aus dem Abbau von Triacylglycerinen.

Die Gluconeogenese findet überwiegend in Leber und Niere statt. Nur diese beiden Organe sind mit dem vollständigen Satz an Enzymen für die Gluconeogenese ausgestattet. Mehr zur genaueren Lokalisierung der Gluconeogenese in der Niere findest du hier.

Ausgangsverbindung der Gluconeogenese ist meist Pyruvat, das mithilfe eines Transporters in die Mitochondrien gelangt. Nicht-Kohlenhydrate wie Lactat, Aminosäuren und Glycerin, die Vorstufen der Gluconeogenese sind, werden zunächst in Pyruvat umgewandelt. Andere Verbindungen wie Oxalacetat und Dihydroxyacetonphosphat treten an anderen Stellen in die Gluconeogenese ein.

In Kurzform:
Fett wird in der Lipolyse in Glycerin und Fettsäuren aufgespalten.
Fettsäuren stellen über die ß-Oxidation u.a. auch Energie bereit für die Gluconeogenese, in die das Glycerin einfliesst.
Der Anteil der Fettsäuren, der nicht für die Gluconeogenese benötigte wird, wird über die ß-Oxidation in den Citratzyklus eingeschleust.

Auch hier siehe bei Thieme
https://viamedici.thieme.de/lernmodul/548734/538879/lipolyse+und+β-oxidation
Deine Ausführungen ignorieren diese sehr wichtige Rolle der Fette als hochkonzentrierte Energiespeicher.
Bei Bedarf an Energie wird Fett abgebaut und es wird dabei Glukose als auch Energie bereitgestellt.

Und das passt mit Deinem Satz überhaupt nicht überein:
"Da man Fette (fast) nicht in KH wandeln kann, wird ein auf Fettbasis zugeführter Überschuss freilich als Körperfett eingelagert. "
Ob der Überschuss als Fett oder KH erfolgt, ist irrelevant.

 

[Mi67]

Wie immer bei Thieme nachlesen
https://viamedici.thieme.de/lernmod...fwechselweg,auch in Hunger- und Fastenzeiten.
Für die Lesefaulen ein Zitat daraus:

Studierst Du Medizin, oder warum sollte man "wie immer" bei Thieme nachlesen?

In https://de.wikipedia.org/wiki/Gluconeogenese steht es im letzten Satz des ersten Absatzes:
"Pflanzen, Pilze, die meisten Bakterien und manche Invertebraten können durch den Glyoxylatzyklus Glucose auch aus Acetyl-CoA und damit aus Fettsäuren herstellen." Als Menschen gehören wir leider nicht zu diesen Stoffwechselkünstlern.

 

[grueni2]

Die Darstellung in Wikipedia ist falsch.
Im ersten Absatz ist Satz 1 richtig, Satz 2 richtig, Satz 3 falsch, Satz 4 trifft nicht auf den Mensch zu.

Im ersten Link kann nachgelesen werden, wie das beim Mensch funktioniert.
Beim Abbau ("..lyse") von Fetten und Eiweißen, also bei der Lipolyse und der Proteolyse, werden Zwischenstoffe gebildet, die zur Gluconeogenese verwendet werden können.

Als ich studiert habe, musste man für einen solchen Wissenserwerb sich in die Bibliotheken der Unis bemühen, wenn die entsprechenden Werke nicht selbst beschafft wurden.
"Wie immer" soll heißen, dass der Verlag Thieme dankenswerterweise sehr viel Inhalt online zur Verfügung stellt und besser diese Inhalte genutzt werden sollten als Wikipedia.
Bei Thieme wird es ausführlich und richtig beschrieben.

 

[Mi67]

Die Darstellung in Wikipedia ist falsch.

nö

Bei Thieme wird es ausführlich und richtig beschrieben.

Ja, wird es - nur muss man es eben auch richtig lesen und verstehen. Dort steht nämlich auch nirgends, dass aus Fettsäuren Gluconeogenese betrieben werden könne. Das reimst nur Du Dir (falsch) zusammen und hast Dich in Deine Position verbissen.

Wir können aus den C2-Körpern, die bei der Betaoxidation von Fettsäuren entstehen (Acetyl-CoA), kein Pyruvat bilden. Der einzige C3-Körper, der dabei entstehen könnte, käme aus dem allerletzten Spaltungsschritt bei Fettsäuren mit ungeradzahligen C-Atomen. Von diesen haben wir aber nur verschwindend wenig. Der (geringe) Beitrag des Glycerols zur Gluconeogenese ist von mir bereits weiter oben erwähnt worden. Rechne Dir das doch einfach mal durch, wie viel Speicherfett (Triglyceride) herangezogen werden müsste, um 400-500 g Glucose für eine Speicher-Wiederbefüllung aus Glycerol-Bausteinen bereitzustellen und überlege, was man mit den dabei frei werdenden Fettsäuren treiben sollte. Bitte nicht nur plakativ wie oben geschehen, sondern sauber quantitativ (Massen und Brennwerte).

Ich fände es ja klasse, wenn ich in der Lage wäre, durch eine einzige flotte 3-Stunden-Einheit 3-4 kg Fettmasse verlieren zu können. Leider ist mir das noch nie gelungen. ;-)

 

[Teutone]

Kennt Ihr das? Man hat keinen blassen Schimmer mehr, was da gerade geschrieben wird, aber sitzt mit Popcorn vom Bildschirm und liest gespannt mit..

 

[grueni2]

Dort steht nämlich auch nirgends, dass aus Fettsäuren Gluconeogenese betrieben werden könne.

Meine Aussage war auch, dass Körperfett (nicht Fettsäuren!) auch zur Glukoneogenese verwendet werden kann.
Und das steht da sehr wohl in den von mir gezeigten Links.
Fett wird in Glycerine und Fettsäuren aufgespalten.
Die Glycerine können jetzt neben anderen in der Glukoneogenese verwendet werden.
Die Fettsäuren können über die ß-Oxidation zur Energiegewinnung verwendet werden und so die notwendige Energie für die Glukoneogenese liefern.
Dieser Vorgang ist eine Sicherungsmaßnahme des Stoffwechsels zur Bereitstellung von Glukose für die Körperteile, die auf Glukose zur Energiegewinnung angewiesen sind. Das ist v.a. das Gehirn.
Das ist ein Prozess, der Energie kostet.
Dieser Prozess dient nicht dazu, Glukose bereit zu stellen, die dann in der Muskulatur zur Energiegewinnung verwendet wird.

Das kann sehr viel effizienter über Fettsäuren und die ß-Oxidation direkt in der Muskulatur erfolgen, solange ausreichend Sauerstoff zur Verfügung steht.

Berechnet haben das andere schon.
https://www.marathonfitness.de/glos...l in den,38 ATP Molekülen umgewandelt werden.Für die Lesefaulen:
1 mol Fett liefert 129 mol ATP, 1 mol Glukose 38 mol ATP.
Das ergibt den Faktor 129/38 also rund 3,4.
Fett kann das 3,4-fache an ATP liefern wie Glukose unter aeroben Verhältnissen.

Irgendwie reden wir aneinander vorbei.
Es ist doch allgemeines Wissensgut, dass der Körper überschüssige Energie in Fett speichert und bei Bedarf dieses Fett wieder zu Energie in Form von ATP umwandelt.
Der Fettstoffwechsel ist aber nach oben beschränkt und kann nicht über eine spezifische Schwelle gesteigert werden. V.a. deshalb, da reichlich Sauerstoff dafür benötigt wird.

Und genau deshalb kann durch eine flotte Fahrt eben nicht viel Fett abgebaut werden.
Denn dabei steht zu wenig Sauerstoff für den Fettstoffwechsel zur Verfügung und die Rate der Verstoffwechselung von Fett sinkt.
Wenn man richtig Fett abbauen will durch Radfahren, darf man nur so schnell fahren, wie der Organismus Fett optimal umsetzen kann. Selbstverständlich nach Leeren der Glykogenspeicher und bei reichlicher Zufuhr von Sauerstoff, Wasser und Mineralien.

Hier mal ein Link dazu.
https://mission-triathlon.de/5-effektive-methoden-um-den-fettstoffwechsel-zu-trainieren/Dort wird angegeben, dass bei rund 2/3 der VO2max der optimale Bereich für die Nutzung von Fett zur Energiegewinnung liegt.

 

[Dr. M.Ferrari]

immer toll wenn ein theoretiker und praktiker diskutieren. danke mi67 für deine geduld.

 

[Teutone]

Und genau deshalb kann durch eine flotte Fahrt eben nicht viel Fett abgebaut werden.
Denn dabei steht zu wenig Sauerstoff für den Fettstoffwechsel zur Verfügung und die Rate der Verstoffwechselung von Fett sinkt.
Wenn man richtig Fett abbauen will durch Radfahren, darf man nur so schnell fahren, wie der Organismus Fett optimal umsetzen kann.

Könntest Du dann erklären, was an diesem Artikel falsch ist, die behaupten das Gegenteil von dem was Du sagst. Für Lesefaule: Letzter Absatz.

http://marathon.pitsch-aktiv.de/nwissen9.htm
Die Grafik im von Dir verlinkten Artikel besagt doch auch, dass absolut, nominal, bei einem bspw. einstündigen AllOut, am meisten Fett umgewandelt wird.

Es muss ja eine Allout-Grafik sein, wenn ich 10 Sekunden 120 Watt kurbel, verheize ich ja keine Phosphate.

Man bräuchte jetzt, wenn Deine Ansicht stimmt, noch eine Tabelle, in der gezeigt wird, dass bei z.B. 50% Leistung, absolut mehr Gramm Fett pro Stunde verbraten wird.

"Relativ" lassen wir mal außen vor, man will ja z.B. 100 Gramm Fett verbrennen, und nicht "relativ gesehen viel, im Vergleich zu anderen Energieträgern", aber nominal warens dann nur 70 Gramm.

Hier nochmal die Grafik:

 

[grueni2]

Den Artikel habe ich überflogen.
Da steht doch in ungefähr, was ich sage.
Im letzten Absatz v.a. der letzte Satz.
Nämlich langsam lange laufen.
Das ermöglicht dem Fettstoffwechsel, so viel wie möglich Energie bereit zu stellen an der gesamt benötigten Energie. Die Kunst ist, den Punkt zu erwischen, an dem Fettstoffwechsel optimal läuft.
Und da meint der gute Mann, das sei bei 70% der HF.
Seine Meinung.
Wenn ich meinen Puls über das Jahr so anschaue, dann hat das keinen Wert. Das sieht im Sommer ganz anders aus wie im Winter bei mir.

Es wurde vor kurzem hier im Forum der Link auf eine Studie veröffentlicht, in dem der Beitrag des Fettstoffwechsels an der Energiebereitstellung untersucht wurde.
Und da stand drin, was ich sage.
Der Beitrag des Fettstoffwechsels hat ein Optimum. Steigt der Bedarf über das Optimum, geht nicht nur Anteil an der Energiebereitstellung zurück. Es sinkt auch der absolut bereitgestellte Betrag an Energie aus dem Fettstoffwechsel.
Das sagt eigentlich auch schon die Logik, denn der Sauerstoff wird knapp.
Das ist für den erfahrenen Praktiker doch nichts neues.
Warum steigt denn die Atemfrequenz, wenn es anstrengender wird?

Die schnell dahin gemalte Graphik zeigt etwas anderes an als Du denkst.
Sie stellt dar, welche Depots für Energie wie lange zur Energieversorgung beitragen können, wenn sie nicht aufgefüllt werden.
ATP ist nach 1 bis 3 Sekunden verbraucht, im anaeroben Bereich ist das vorhandene Glykogen nach etwas mehr als einer Minute am Ende ("übersäuert"), im aeroben Bereich ist der Glykogenvorrat in Muskel und Leber nach rund 1,5h verbraucht.
Nur die Lipolyse läuft und läuft und läuft.
Aber eben nur mit einer bestimmten Rate der Energiebereitstellung.

Wenn Du mit "Phospate" ATP meinst, dann wird immer ATP "verheizt".
Anders geht es gar nicht. Nur so funktioniert der Muskel. ATP ist das Benzin für den Muskel.
Wenn ausreichend Sauerstoff zur Verfügung steht, wird über die Glykolyse Acetyl-CoA bereitgestellt und über die Lipolyse (Fettabbau) durch die ß-Oxidation ebenfalls.
Das Acetyl-CoA wird über den Citratstoffwechsel zu ATP verstoffwechselt.
Der Muskel benötigt ATP zur Kontraktion.
Das ist vollkommen unabhängig von der Höhe der Belastung.
Auch wenn Du nur mit 1 Watt in die Kurbel trittst, verbrauchst Du ATP.

Dazu wieder mal ein Link zu Thieme:
https://viamedici.thieme.de/lernmodul/549438/539503/muskelgewebe+stoffwechsel