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Video zur Empfindlichkeit von Alu vs. Carbon

na ausserdem kann man sich ja schon die Frage stellen welche Konsequenzen das eigene Konsumverhalten hat und einen bewusste Entscheidung treffen.
Man muss da ja auch nicht gleich ins Extrem gehen. Ich hab mir z.b. auch Carbon teile, z..b Sattelstütze oder Vorbau, gekauft, wo Carbon nur marginale Vorteile bringt. Darauf würde ich heute verzichten, Ein Carbonrad würde ich jetzt auch erst-mal nicht mehr kaufen, auf ne Carbongabel aber andererseits nicht verzichten, weil die Alternativen mit zu grossen Einschränkungen verbunden sind
 

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Re: Video zur Empfindlichkeit von Alu vs. Carbon
Bist Du böse? o_O
2x ist mir ein Lenker gebrochen ... vor 25 Jahren - beide Male unvermittelt ohne dass sich dies vorher in einer mir sichtbaren Form angekündigt hatte. Carbon war seinerzeit noch ausschließlich was für die Raumfahrt und mit Alu konnte eben auch noch nicht jeder umgehen - wie mir dadurch klar wurde :(
diese fälle sind bekannt und haben einen "guten" grund.
ich könnte wetten, dass die betreffenden alu-lenker in stahl-vorbauten eingespannt waren …
 
Nur zur Einordnung des 1,1kg schweren Carbonrahmens, der im Durchschnitt sicher eine Lebensdauer von deutlich mehr als 5 Jahren haben wird:
  • Fahre ich den Carbonrahmen nur die oben genannten 5 Jahre, dann sind das also 200g pro Kopf und Jahr.
  • Pro Kopf werden in Deutschland einer Studie nach 37kg Kunststoff pro Jahr "verbraucht". Mit Verbrauch ist gemeint, dass etwas im Abfall landet. In Deutschland wird etwa die Hälfte davon recycled (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/deutsche-verbrauchen-37-kilo-plastik-pro-jahr-15304729.html). Bleiben pro Jahr immer noch knapp 20kg Kunststoff pro Kopf und Jahr.
  • Pro Kopf werden 220kg Verpackungsmüll pro Jahr erzeugt. Die im ersten Punkt genannten 37kg sind ein Teil davon (https://orange.handelsblatt.com/artikel/47395).
  • Ein heutiges Auto besteht zu gut 15% aus Kunststoff, Tendenz deutlich steigend. Im Durchschnitt wiegt ein Auto heutzutage vielleicht 1500kg, macht also rund 200kg Kunststoff. In Deutschland sind etwa 40Mio Autos zugelassen, also teilen sich etwa 2 Personen ein Auto. Rechnet man mit der heute üblichen Lebensdauer eines Autos von knapp 20 Jahren (https://www.t-online.de/auto/id_703...and-nach-18-jahren-geht-es-in-die-presse.html), dann macht das also 200kg / Auto durch (2 Personen / Auto) durch (20 Jahre) = 5kg pro Kopf und Jahr.
Anhand möglicher nachfolgender Postings lasse ich mich mal überraschen, ob ich allein durch die Darstellung der o.g. Zahlen schon zur "Umweltsau" geworden bin. :)
 
Anhand möglicher nachfolgender Postings lasse ich mich mal überraschen, ob ich allein durch die Darstellung der o.g. Zahlen schon zur "Umweltsau" geworden bin.
Sehe ich das richtig? Du vergleichst also normalen Plasttikmüll, der unbedenklich verbrannt werden kann mit einem Material, dass als Sondermüll eingestuft wird und keinesfalls so ohne weiteres einer Verbrennungsanlage zugeführt werden darf???? Tolle Rechnung, da kannst du gleich noch hinzufügen, dass du nur 1 Gramm Atommüll durch Verbrauch von Atomstrom pro Jahr erzeugst und dieses 1 Gramm ja nichts im Vergleich zu den 220kg Verpackungsmüll ist. Vielleicht erst einmal nachdenken, bevor man solche Vergleiche konstruiert.
 
Sehe ich das richtig? Du vergleichst also normalen Plasttikmüll, der unbedenklich verbrannt werden kann mit einem Material, dass als Sondermüll eingestuft wird und keinesfalls so ohne weiteres einer Verbrennungsanlage zugeführt werden darf???? Tolle Rechnung, da kannst du gleich noch hinzufügen, dass du nur 1 Gramm Atommüll durch Verbrauch von Atomstrom pro Jahr erzeugst und dieses 1 Gramm ja nichts im Vergleich zu den 220kg Verpackungsmüll ist. Vielleicht erst einmal nachdenken, bevor man solche Vergleiche konstruiert.
ich bezweifel, dass plastikmüll unbedenklich verbrannt werden kann. ich würde meinen kopf nicht in ne tonne halten, in der plastickmüll verbrannt wird und möchte auch nicht in der nähe einer solchen verbrennungsanlage wohnen
des weiteren versaut dieser plasticmüll die meere und oceane und ist zu einer der größten gefahren für das Leben/die lebewesen in den oceanen geworden.
also … nicht das eine verteufeln und das andere bagatellisieren
 
ich würde meinen kopf nicht in ne tonne halten, in der plastickmüll verbrannt wird
Das sollst du ja nicht, dafür gibt es ja die Filteranlagen.

in der nähe einer solchen verbrennungsanlage wohnen
Das tut aber die Mehrzahl der Bevölkerung. Du kannst ja gerne mal nach Müllheizkraftwerk googlen und schauen, wo bei dir das nächste liegt. Jede Großstadt hat so etwas, wie sollte man auch sonst dem Muell Herr werden. Also bitte erst einmal sich anlesen. Und ich habe nichts bagatellisiert. Aber ich finde es schon erstaunlich bzw. naiv, wie Leute Sondermüll mit Müll gleich setzen, der relativ unproblematisch entsorgt/wiederverwendet werden kann. Und genau darum ging es mir ja in meinem ursprünglichen Beitrag, dass die Leute mal eindringlich (finanziell) sensibilisiert werden müssen, wie problematisch Carbon ist. Das wissen scheinbar die wenigsten Radfahrer.
 
Sehe ich das richtig? Du vergleichst also normalen Plasttikmüll, der unbedenklich verbrannt werden kann mit einem Material, dass als Sondermüll eingestuft wird und keinesfalls so ohne weiteres einer Verbrennungsanlage zugeführt werden darf???? Tolle Rechnung, da kannst du gleich noch hinzufügen, dass du nur 1 Gramm Atommüll durch Verbrauch von Atomstrom pro Jahr erzeugst und dieses 1 Gramm ja nichts im Vergleich zu den 220kg Verpackungsmüll ist. Vielleicht erst einmal nachdenken, bevor man solche Vergleiche konstruiert.
Habe schon unterhaltsame Antworten erwartet, aber mit dem was Du geschrieben hast, kommst Du wirklich ganz groß raus! Den Bogen zu spannen in Richtung Atommüll ist ganz großartig und zeugt von ungeheurer Kompetenz im Ziehen angemessener Vergleiche. Auch das unsachliche "erst einmal nachdenken" ist eine feine Sache, da unterhält sich jeder gerne mit Dir. :daumen: Ich antworte Dir auch bestimmt nur einmal, dann ist gut. Ich frage mich da schon, was Dir daran liegt, aus dem Stand so unsachlich zu werden und schlechte Stimmung zu verbreiten? Auch Deine anderen Postings hier sind verdammt unentspannt. Da ist von "zu geringem Drohpotential" und ähnlichem die Rede, muss m.E. hier nicht sein.

Erst einmal: In meinem Posting findest Du keinerlei Bewertung, an der Du Dich stoßen könntest, sondern ausschließlich Zahlen. Eine weitere Zahl wäre zum Beispiel gewesen, dass aus dem Bereich Windkraftanlagen faserverstärkte Kunststoffmengen im zweistelligen Kilotonnen Bereich anfallen (werden), siehe https://www.ict.fraunhofer.de/conte...klw_Poster_Recycling_von_Windkraftanlagen.pdf. Und zwar jährlich! Man sollte schon die Offenheit haben, diese Zahlenwerte zur Kenntnis zu nehmen.

Hinsichtlich des Begriffes "Sondermüll" zeigst Du ganz deutlich, dass Du Dich mit dem Thema nicht genug beschäftigt hast. CFK ist kein Sondermüll. Kannst Du z.B. hier (und an anderen Stellen) nachlesen: https://www.bghm.de/fileadmin/user_...tze_Vorschriften/BG-Informationen/BGI_729.pdf. Dort heißt es: "ausgehärtete Polyesterharze, auch wenn sie mit Fasern verstärkt sind, gelten nicht als Sondermüll". "Sondermüll" (eigentlich heißt es "Sonderabfall" oder "gefährlicher Abfall") sind Abfälle die "explosiv, leicht entzündbar, krebserregend, ätzend, infektiös oder ökotoxisch" sind. Dazu zählt CFK ganz sicher nicht. Den abgetakelten CFK-Rahmen könnten man, wenn man darauf steht, als Skulptur in sein Gemüsebeet einbauen und die darauf wachsende Petersilie bedenkenlos essen.

Trotzdem ist CFK natürlich problematisch, weil es sich eben nicht so ganz einfach in den Kreislauf zurückführen lässt. Mechanisches Recycling, um (nur) die Fasern zurückgewinnen zu können, ist aber inzwischen einsatzbereit. Allerdings werden die Rahmen dazu in kleine Teile zersägt und die recycelten Carbonfasern haben eine kurze Länge, so dass sie nicht mehr für High-End Anwendungen wie Fahrradrahmen genutzt werden können. Stevens, Trek und Spezialized haben übrigens Recycling-Programme aufgelegt und nehmen Rahmen zurück. Specialized geht sogar so weit, dass sie auch Rahmen anderer Hersteller kostenlos zurücknehmen: "Als erster Schritt zur Förderung der Bemühungen um die Rücknahme von Kohlefasern, akzeptieren teilnehmende Händler von Specialized Carbonrahmen von jeder Marke, die kein Rücknahmesystem hat, und recyceln diese Rahmen gratis.", siehe: https://www.specialized.com/de/de/carbon-fiber-recycling-program

Dieser Weg ist sicher die Zukunft, allerdings ist im Moment zu befürchten, dass viele davon nichts wissen und deshalb viele Rahmen beim Sperrmüll landen. Allein schon wegen der enormen Mengen aus dem Bereich der Windkraftanlagen wird das artgerechte Recycling von faserverstärkten Kunststoffen ein Standardweg werden, da kann man ganz sicher sein, siehe Link weiter oben.

Nochmal eine kleine Anmerkung zu den von mir aufgeführten Zahlenwerten: Wenn ich nun wegen der unbegründeten "Sondermüll"-Panik meinen alten Rahmen ins Auto lade und auch nur 20km mit dem Auto irgendwohin zum Entsorgen fahre, habe ich der Umwelt schon hinsichtlich des 1kg Recycling-Materials einerseits und der dazu verfeuerten 3kg Sprit einen Bärendients erwiesen. Dass das nicht heißen kann, dass der Rahmen dauerhaft einfach an Ort und Stelle verbleiben soll, ist klar. Aber das Recycling ist eigentlich nur sinnvoll, wenn es dafür vernünftig aufgesetzte Prozesse gibt, zum Beispiel wenn über die Fahrradhändler vernünftig gesteuert gesammelt wird. Dass das auch werbewirksam ist, haben die oben aufgeführten Marken ja schon verstanden.

Thermische Entsorgung ist derzeit nicht möglich, da die Fasern die Filter der Abfallverbrennungsanlagen belegen und wegen der Leitfähigkeit zu Kurzschlüssen in den Anlagen füjren können. Wichtig dabei: Chemisch gesehen ist gegen die Verbrennung überhaupt nichts einzuwenden, da entstehen keine unschönen Stoffe. Anders zum Beispiel als bei PVC, dass wegen des Chlors zu einem hohen Aufwand in den Verbrennungsanlagen führt (hat man aber inzwischen auch sehr gut im Griff).

Immerhin kann man aber CFK unproblematisch als Ersatzbrennstoff bei der Zementherstellung einsetzen. Da man dort ohnehin Energie einsetzen muss, wäre das gar kein so schlechter Ansatz, auch wenn das extrem wertvolle Material dabei eben nur verheizt wird. Nach wie vor wird aber die Hälfte des gesamten Kunstoffes bei uns thermisch und nicht stofflich verwertet. Da ist ganz klar noch Luft nach oben.

Resüme: So schlimm sieht die Welt im Ganzen doch gar nicht aus.

Alles in allem habe ich glaube ich ganz sachlich auf ein völlig unterirdisches Posting geantwortet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das sollst du ja nicht, dafür gibt es ja die Filteranlagen.

Das tut aber die Mehrzahl der Bevölkerung. Du kannst ja gerne mal nach Müllheizkraftwerk googlen und schauen, wo bei dir das nächste liegt. Jede Großstadt hat so etwas, wie sollte man auch sonst dem Muell Herr werden. Also bitte erst einmal sich anlesen. Und ich habe nichts bagatellisiert. Aber ich finde es schon erstaunlich bzw. naiv, wie Leute Sondermüll mit Müll gleich setzen, der relativ unproblematisch entsorgt/wiederverwendet werden kann. Und genau darum ging es mir ja in meinem ursprünglichen Beitrag, dass die Leute mal eindringlich (finanziell) sensibilisiert werden müssen, wie problematisch Carbon ist. Das wissen scheinbar die wenigsten Radfahrer.

weil viele in der nähe dieser anlagen leben müssen, heißt das noch lange nicht, dass das für die betreffenden unbedenklich/unschädlich ist.
das zauberwort in deinem beitrag ist für mich "relativ" und das wirft die frage auf:
wie ist das verhältnis carbon- (rahmen/gabel/etc) müll zu "plastic"-müll?

wenn die verantwortlichen der meinung sind, dass carbon-rahmen/gabel/etc- müll ein ernst zu nehmendes problem ist, werden dann vielleicht auch verfahren entwickelt, diesen müll relativ unproblematisch zu entsorgen/wiederzuverwenden.

abgesehen davon ist hier wohl jeder mit der "carbonproblematik" vertraut.

trotzdem wollen die meisten nicht auf ihr carbonbike und auf die deep dish laufräder verzichten, obwohl max 10% der user hier performanceweise davon profitieren.
 
abgesehen davon ist hier wohl jeder mit der "carbonproblematik" vertraut.
also zumdinst mir war das vor einem Jahr nciht klar. Ich hab habe naiv gedacht Carbon = Kohlenstoff das kann man einfach verheizen. Obwohl ich beim EZF von den tiefen Felgen definitiv profitiere, wäre ich da sicher in mich gegangen ob das wirklich sein muss.
Kann mir gut vorstellen das es den einen oder andern gibt, den das ähnlich geht
 
Thermische Verwertung ist problematisch, klar. Und weil wir in .de so ziemlich alles was nicht recylelt wird thermisch verwerten muss Carbon wegsortiert werden. Aber unter den Abfallarten die wir dann letztendlich deponieren dürfte es so ziemlich das harmloseste sein, oder übersehe ich was? Deponieren ist natürlich nicht gut, aber gut deponiert ist allemal besser als schlecht verbrannt. Es gibt durchaus auch nicht-Entwicklungsländer die unsere “Begeisterung“ für die thermische Verwertung nicht teilen und *alles* unrecycelte deponieren.

Und zum Bambus, das hier mal scherzhaft erwähnt wurde: in manchem Bambusrahmen steckt wahrscheinlich mehr Carbongepansche in den Verbindungen als im einem 900g High-End-Rahmen. Aber der Bambusler gefällt sich dabei in grüner Pose...
 
Stahl wäre wohl die erste Wahl. aber damit ist man natürlich nicht konkurrenzfähig. Muss man halt gucken wo man Komrpmisse macht. Ich hab jetzt auf den geplanten Vollcarboncrosser verzichtet und mit zum wechseln einen aus Alu gekauft, allerdings auch mit Carbongabel. Da kommt ja auch kaum drum run, ohne erhebliche Nachteile in Kauf zu nehmen. Und selbst die meisten Stahlräder werden mit Carbongabel geleifert.
 
ja es gibt ein paar Möglichkeiten, aber der Umstieg von Canti's zu Scheibe ist bei mir der Grund der Neuanschaffung. Aber auch da gibt es in der Tat noch Möglichkeiten.
Wobei das Rad schon sehr hübsch ist in meinen Augen. aber Rennen würde ich damit mit fahren wollen
 
Zum Thema sportlicher Wettbewerb, nur so ne Idee:
Wenn Stahl am nachhaltigsten ist, wäre es schon mal eine Überlegung wert, eine Profisaison mal wieder nur auf Stahlrahmen durchzuführen.
Scheibenbremsen gehen da ja auch. Nicht weil früher alles besser war, sondern um zu sehen welchen Einfluss Carbon hat. Neue Rahmen werden ja eh angeschafft. Oder das ganze Fahrerfeld nur mit Alurahmen fahren lassen, die am Saisonende eingeschmolzen werden ... :)
 
Zum Thema sportlicher Wettbewerb, nur so ne Idee:
Wenn Stahl am nachhaltigsten ist, wäre es schon mal eine Überlegung wert, eine Profisaison mal wieder nur auf Stahlrahmen durchzuführen.
Scheibenbremsen gehen da ja auch. Nicht weil früher alles besser war, sondern um zu sehen welchen Einfluss Carbon hat. Neue Rahmen werden ja eh angeschafft. Oder das ganze Fahrerfeld nur mit Alurahmen fahren lassen, die am Saisonende eingeschmolzen werden ... :)
Den technischen Fortschritt in seinem Lauf halten aber weder Stahl noch Alu auf.;)

Solange mich im Supermarkt von Natur aus verpackte Lebensmittel wie Bananen in der Plastikverpackung anlachen und selbst Kleinteile wie ne Knopfzelle noch dreifach verpackt werden, Menschen jedes Jahr ein neues Smartphone oder Notebook kaufen und das alte auf den Müll werfen, Kaffe im Coffe to go Becher konsumiert wird, solange werde ICH mir kein schlechtes Gewissen machen wenn ich vieleicht alle 10 Jahre ein neues RR kaufe welches min.100.000km gefahren wurde. Man sollte mal die Verhältnisse zurecht rücken. Und nein, ich hab keinen Carbonrahmen, nur ein paar Komponennten wie Sattelstütze und Gabel.
 
vor allem hat auch niemand dran Interesse, so wie es ist, ist gut für die Radindustire und damit mittelbar auch für den Profisport.
Für den Amateur ist es blöd. Ich sehe das beim Zeiffahren was da selbst bei Jedermannrennen an Material aufgefahren wird. Und da hab ich auch den Vergleich zwischen einen 90er Jahre TT Rahmen und einem halbwegs modernen Carbonrahmen. Das ist schon ne Menge. Aber das heutige Material ist ist nochmal ein gutes Stück besser. Ich hab mich jetzt ertmal entschieden weiter mit dem alten Rad zu fahren oder vielleicht auch mal mit dem 90er Jahrerad zu starten und nur auf die Powerdaten zu gucken.
 
Den technischen Fortschritt in seinem Lauf halten aber weder Stahl noch Alu auf.;)

Solange mich im Supermarkt von Natur aus verpackte Lebensmittel wie Bananen in der Plastikverpackung anlachen und selbst Kleinteile wie ne Knopfzelle noch dreifach verpackt werden, Menschen jedes Jahr ein neues Smartphone oder Notebook kaufen und das alte auf den Müll werfen, Kaffe im Coffe to go Becher konsumiert wird, solange werde ICH mir kein schlechtes Gewissen machen wenn ich vieleicht alle 10 Jahre ein neues RR kaufe welches min.100.000km gefahren wurde. Man sollte mal die Verhältnisse zurecht rücken. ...
Ich fasse das mal zusammen:
Weil andere anderswo sowieso vermeidbaren Müll produzieren, ist es Deiner Meinung nach nicht erforderlich, das eigene Konsumentenverhalten zu überprüfen ? Super Einstellung. :daumen:
 
seh ich genauso wie Phonosophie.
in dieser discussion spielt die verhältnismäßigkeit die große rolle.
andererseits man muss jegliche müllproduktion reduzieren und da gibts noch sehr viel zu tun.
 
Zuletzt bearbeitet:
es gibt ja auch nicht nur schwarz und weiss, sondern auch grau in dunkleren und helleren Tönen :)
 
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