"Veranstaltung" offiziell ankündigen - Genehmigung notwendig?

[Teutone]

"Critical Mass" tritt aber auch deshalb als Demonstration mit politischem Anliegen und nicht als lustiges Treffen von Radfahrern auf, um sich dadurch das ganze straßenrechtliche Gedöns ersparen zu können. Als rein touristische oder sportliche Veranstaltung ohne Demonstrationscharakter wären die auch erlaubnispflichtig.

Aus den CM-FAQs, die quasi wortgleich überall zu lesen sind:

"Ist die Critical Mass eine Demonstration?
Eigentlich nicht, auch wenn es zu diesem Aspekt unterschiedliche Auffassungen gibt. Prinzipiell handelt es sich bei einer Critical Mass allerdings eher um eine gemeinsame Fahrrad-Ausfahrt ohne politische Forderungen."

 

[thebigoneinfront]

Was ein Veranstalter selbst so alles schreibt oder nicht schreibt ist ziemlich egal, die Frage, ob eine und welche Art Veranstaltung vorliegt wird immer ein Richter objektiv beantworten, wenn sie virulent wird, z.B. wenn etwas passiert. So Formulierungen wie die genannte erinnern mich etwas an die Schilder „Ich will gar keinen Beförderungsvertrag abschließen“, mit denen nicht so schlaue Jurastudenten einst versuchten, erhöhten Beförderungsentgelten im ÖPNV wg. Schwarzfahrens zu entgehen.

Was @I3lizzaI2D da vorhat, kann eine wunderschöne Radfahrt im erweiterten Freundeskreis werden, an die sich alle Teilnehmer gerne erinnern und die sonst keiner bemerkt. Sobald da was aus dem Ruder läuft - es tauchen Hunderte auf, einer zerlegt sich an einem Baum, ein Förster regt sich auf... werden Fragen gestellt und beantwortet werden. Nur dafür braucht‘s Genehmigung und Versicherung/Haftungsfreistellung.

 

[Teutone]

Was ein Veranstalter selbst so alles schreibt oder nicht schreibt ist ziemlich egal, die Frage, ob eine und welche Art Veranstaltung vorliegt wird immer ein Richter objektiv beantworten, wenn sie virulent wird, z.B. wenn etwas passiert. So Formulierungen wie die genannte erinnern mich etwas an die Schilder „Ich will gar keinen Beförderungsvertrag abschließen“, mit denen nicht so schlaue Jurastudenten einst versuchten, erhöhten Beförderungsentgelten im ÖPNV wg. Schwarzfahrens zu entgehen.

Was @I3lizzaI2D da vorhat, kann eine wunderschöne Radfahrt im erweiterten Freundeskreis werden, an die sich alle Teilnehmer gerne erinnern und die sonst keiner bemerkt. Sobald da was aus dem Ruder läuft - es tauchen Hunderte auf, einer zerlegt sich an einem Baum, ein Förster regt sich auf... werden Fragen gestellt und beantwortet werden. Nur dafür braucht‘s Genehmigung und Versicherung/Haftungsfreistellung.

Wobei auch das ein zweischneidiges Schwert ist.. wenn man alles anmeldet, sich sogar meint, gegen dies und jenes korrekt versichert zu haben, es stolz eine „angemeldete Veranstaltung“ nennt, dann wird man auch angreifbar, für eben diese „typisch deutschen“ Spaßbremsen und rechtschutzversicherten „Alles-Verklager“. Aber versuche mal, eine Critical Mass zu verklagen. Überspitzt gesagt.

 

[thebigoneinfront]

Wenn man weiß, wer‘s organisiert hat, kein Problem. Und wie gesagt, lass‘ einen hässlichen Unfall passieren und jeder Freundeskreis bröckelt.

 

[MecklenburgerRR]

Sorry, etwas OT, aber wenn zum Beginn der Sommerferien tausende in Autos in die gleiche Richtung sitzen, muss das nicht angemeldet werden...Als Radler macht man sich da aber Gedanken drüber, ob man mit ein paar Leuten durch die Gegend gondelt......

 

[prince67]

Sorry, etwas OT, aber wenn zum Beginn der Sommerferien tausende in Autos in die gleiche Richtung sitzen, muss das nicht angemeldet werden...Als Radler macht man sich da aber Gedanken drüber, ob man mit ein paar Leuten durch die Gegend gondelt......

Wenn man das vorher in Facebook organisiert, zB Oldtimertreffen, dann sollte man sich da auch Gedanken machen.


Du kennst das mit Äpfel und Birnen?

 

[Sesselpupser]

Sorry, etwas OT, aber wenn zum Beginn der Sommerferien tausende in Autos in die gleiche Richtung sitzen, muss das nicht angemeldet werden........

.....es sei denn, die verabreden sich über "in diversen Facebook -Gruppen und wollen Mitfahrer dazu bewegen, am gleichen Tag die gleiche Strecke mit gleicher Startzeit zu fahren. Es wird dabei weder im Verband, noch als Rennen gefahren. Viele Menschen in kleinen Gruppen fahren einfach die gleiche Strecke....."

Egal, was hier rum phantasiert wird:
Wenn ich öffentlich zu einer gemeinsamen Aktivität aufrufe, habe ich gewisse Regeln zu beachten. Das kann man auch nicht mit völlig unpassenden Vergleichen relativieren.
Wenn ich zu einem "Event" aufrufe / einlade, sollte ich mir vorher darüber im klaren sein, was da passieren könnte: Erwartungen anderer Teilnehmer bezüglich des Erlebnisses, nicht kontrollierbare Menge / kontrollierbares Verhalten, nicht steuerbare Handlungen der "Teilnehmer", etc..
"Ich wollte doch nur....." oder "So habe ich das nicht gemeint....." ist hinterher immer etwas doof, wenn plötzlich was passiert / die Dinge aus dem Ruder laufen.

 

[Facette]

Ich denke mal, dass verschiedene Themenkreise zu trennen sind: Einmal, die frage nach einer behördlichen Genehmigungspflicht, dann die Frage nach der Verantwortlichkeit und damit verbunden evtl. Haftungsfragen.

Dreh- und Angelpunkt ist für mich vorliegend, dass öffentlich - d.h. mit einem nicht bestimmten und nicht bestimmbaren Personenkreis - zu dieser Veranstaltung aufgerufen werden soll. Ob dann - wie der TE angibt - am Ende tatsächlich "nur" 50 Personen mitmachen werden, ist damit völlig dem Zufall überlassen, da nach seiner Aussage am Start/Ziel oder auf der Strecke keinerlei (Zugangs-)Kontrolle stattfindet.

Die Erlaubnispflicht von Veranstaltungen, die zu einer übermäßigen Straßennutzung führen, ist in § 29 Abs. 2 StVO geregelt. Hierzu ist der Verwaltungsvorschrift zu § 29 StVO Rn. 9 zu entnehmen: "Erlaubnispflichtig sind [...] b) Radtouren, wenn mehr als 100 Personen teilnehmen oder wenn mit erheblichen Verkehrsbeeinträchtigungen (in der Regel erst ab Landesstraße) zu rechnen ist..."
Nachdem schon nicht sichergestellt werden kann, dass es nicht auch 100 Personen werden können, bist du da wohl schon drin. Unabhängig davon stellt sich die Frage nach den Verkehrsbeeinträchtigungen, da zumindest gut 20% über öffentlichen Straßenraum führen sollen.

Ganz abgesehen davon gehören auch die Schotterwege im Wald jemandem - in Bayern z.B. meistens den Bayerischen Staatsforsten - die es sicherlich nicht amüsant finden, wenn jemand ungefragt eine öffentliche (!) Veranstaltung über ihren Privatgrund organisiert. Denn das geht über den ansonsten jedermann zustehenden freien Zutritt zu Natur usw. hinaus.

Die Straßenverkehrsbehörde entscheidet übrigens auch darüber, ob überhaupt eine Erlaubnis erforderlich ist, wobei sich die Frage der Erlaubnispflicht stets aus dem Einzelfall heraus ergibt.

Es hat auch seinen Sinn, dass die Erlaubnis einer erlaubnispflichtigen Radsportveranstaltung u.a. an das Vorhandensein einer Haftpflichtversicherung mit einer Mindestversicherungssumme gebunden ist (VwV zu §29 StVO Rn. 23: 250 000 € für Personenschäden (für die einzelne Person mindestens 100 000 €), 50 000 € für Sachschäden, 5 000 € für Vermögensschäden). Daher würde ich die Sache mit der Haftungsproblematik nicht auf die leichte Schulter nehmen.

Sobald du einen konkreten Tag mit einer Startzeit (oder auch Startkorridor) und eine konkrete Strecke festlegst und öffentlich zur Teilnahme aufrufst, bist du m.E. schon ein Veranstalter im weiteren Sinne. Auch wenn das ganze unentgeltlich abläuft und keine Verträge geschlossen werden, stellt sich daher aus meiner Sicht zumindest die Frage nach der Reichweite deiner Verkehrssicherungspflicht (deliktische Haftung). Ob es dann einfach ausreicht, zu sagen, dass alle auf eigenes Risiko teilnehmen, wage ich zu bezweifeln, denn es ist eine von dir ins Leben gerufene öffentliche Veranstaltung.

 

[I3lizzaI2D]

"Critical Mass" tritt aber auch deshalb als Demonstration mit politischem Anliegen und nicht als lustiges Treffen von Radfahrern auf, um sich dadurch das ganze straßenrechtliche Gedöns ersparen zu können. Als rein touristische oder sportliche Veranstaltung ohne Demonstrationscharakter wären die auch erlaubnispflichtig.

Eben nicht. Eine CM ist keine Demo (die wäre nämlich mmelde- und genehmigungspflichtig). Eine CM ist ein "zufälliges" Aufeinandertreffen von vielen Radfahrern, die "zufällig" als Konvoi die gleiche Strecke fahren und daher, da mehr als 16 Teilnehmer, von diversen Vorteilen im Straßenverkehr profitieren.

 

[usr]

Nachdem schon nicht sichergestellt werden kann, dass es nicht auch 100 Personen werden können, bist du da wohl schon drin.

Wirklich ausschließen kann ich das aber auch nicht wenn ich mich mündlich mit drei anderen verabrede, es könnte ja sein dass sich einer bei der Anreise 98 Lutscher einfängt... Es ist durchaus erlaubt und richtig nicht immer alles maximal pessimistisch auszulegen. (aber in der Umkehrung natürlich auch falsch immer alles maximal optimistisch auszulegen, auch wenn sie CM damit vielerorts erstaunlich gut fährt)

 

[graf_Xardos]

Schon mal Überlegt einen Radsportverein als Veranstalter mit ins Boot zu holen? Auch wenn dann die RTF/CTF etwas kostet für die Teilnehmer sicherlich die sicherste Möglichkeit.

 

[scp]

Sobald du einen konkreten Tag mit einer Startzeit (oder auch Startkorridor) und eine konkrete Strecke festlegst und öffentlich zur Teilnahme aufrufst, bist du m.E. schon ein Veranstalter im weiteren Sinne. Auch wenn das ganze unentgeltlich abläuft und keine Verträge geschlossen werden, stellt sich daher aus meiner Sicht zumindest die Frage nach der Reichweite deiner Verkehrssicherungspflicht (deliktische Haftung). Ob es dann einfach ausreicht, zu sagen, dass alle auf eigenes Risiko teilnehmen, wage ich zu bezweifeln, denn es ist eine von dir ins Leben gerufene öffentliche Veranstaltung.

Sowas gibt es nicht. Entweder man ist (ganz) Veranstalter, oder man ist es (ganz) nicht.
Kurz und Knapp: Wann ist man Veranstalter?
1. man trägt das wirtschaftliche Risiko
2. man trifft die wesentlichen Entscheidungen für die VA
3. ich kommuniziere nach Außen, dass ich der Veranstalter bin

Deine Beschreibung ist zwar zutreffend, dem widerspricht aber das bisherige, wiederholte Vorgehen der Critical Mass Reihen (ich war noch nie dabei), die ja offenbar ganz ohne Erlaubnis- oder Genehmigungspflicht auskommen und das obwohl passenderweise die selben Anforderungen des TE und CM bestehen; eine gemeinsame Radtour.

@graf_Xardos: Ich vermute mal, genau das will der TE nicht. Er will wohl einfach nur zu einer gemeinsamen Radtour aufrufen, die zu einem Tag X zur Uhrzeit Y auf der Strecke Z stattfindet.
Jeder fährt für sich. Ich sehe weiterhin keine unbedingte Notwendigkeit einer Erlaubnis, wenn es so sauber formuliert wird.

 

[Facette]

dem widerspricht aber das bisherige, wiederholte Vorgehen der Critical Mass Reihen (ich war noch nie dabei), die ja offenbar ganz ohne Erlaubnis- oder Genehmigungspflicht auskommen

Soweit ich das auf die schnelle überblicke, ist Critical Mass eine rechtliche Grauzone, deren Hauptzweck jedenfalls nicht in bloßen sportlichen Radtouren ist, Stichwort Protestform. Also eher nicht, was der TE beabsichtigt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Critical_Mass_(Aktionsform)https://www.bussgeldkatalog.org/critical-mass/https://www.noz.de/deutschland-welt...al-mass-radfahren-in-der-rechtlichen-grauzone
Mir würde eher das mit den Haftungsfragen zu denken geben. Aber ist nur meine Meinung.

 

[I3lizzaI2D]

Schon mal Überlegt einen Radsportverein als Veranstalter mit ins Boot zu holen? Auch wenn dann die RTF/CTF etwas kostet für die Teilnehmer sicherlich die sicherste Möglichkeit.

Ja, überlegt - und dann schnell wieder verworfen. Ich lebe in Bayern.

 

[thebigoneinfront]

Letzteres ist keine Strafe.
Die radpolitisch aktiven Kollegen von der Stollenreifenfront haben hier eine ganze Menge Infos zusammengetragen, was Radfahren im bayerischen Wald betrifft. https://www.dimb.de/fachberatung/die-rechtslage/bayern/ Samt Meinung der Staatsforsten zum Thema. Grundsätzlich sieht‘s gut aus, denn Bayern hat ja des Betretungsrecht der Natur in der Verfassung. Auf „geeigneten Wegen“ ist das Befahren auch dem Betreten gleichgestellt und Art. 23 BayWaldG stellt fest, dass bei organisierten Veranstaltungen dieses Betretungsrecht nur vorliegt, wenn keine Schäden zu erwarten sind. Im Umkehrschluss heißt das für mich, dass man Dir eine Genehmigung für eine Veranstaltung auf einer Strecke auf „geeigneten Wegen“, bei der keine Schäden zu erwarten sind, in Bayern nicht verweigern könnte. Die Frage der Genehmigungspflicht von so vielleicht schon oder eher doch nicht organisierten Veranstaltungen und wo und wie man das in Bayern anmelden müsste kannst Du den Experten von der DIMTB auch mal stellen.

Haftungsrisiken gehen aber extra, falls da was aus dem Ruder läuft.