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Vegane Ernährung und Radsport

https://www.verbraucherzentrale.de/...n/wie-viel-fleisch-ist-das-richtige-mass-5535Ich hatte mich auch mal mit Fleisch beschäftigt. Normalerweise esse ich noch nicht ein mal pro Woche Fleisch. Damit hat man wohl nix falsch gemacht. Ab und zu gibt es dann in Hotels mal was. Das esse ich dann in Massen äh Maßen. Aber viel Käse und quarkKäse ist wohl besonders unergiebig produziert. Ich würde die Empfehlung der WHO zum Fleischkonsum ernst nehmen. Eure Sache aber klar sollte es schon jedem sein.
 
Möchtest Du so eine Liste über Fleisch?
Nein, ich möchte so eine Liste darüber, dass der Mensch alle Proteine selbst synthetisieren kann. Das hatte ich bereits klar geschrieben.

Man kann auch an zu viel Wasser sterben. Niemand schlägt deswegen vor, auf Wasser zu verzichten. Deine Argumentation bzgl. Fleisch läuft aber so und ist einfach absurd.

Und ich betone noch mal: Ich leugne nicht die ökologischen und ethischen Probleme der Tierhaltung, und auch nicht die gesundheitlichen Probleme von zu viel Fleischkonsum. Ich greife lediglich Deine Extremposition an, Fleisch sei per se ungesund.
 
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Hier nochmal mehr Infos zu der Empfehlung den Fleischverzehr zu beschränken. Es wird zwischen verarbeitetem und unverarbeitetem Fleisch unterschieden und weiter unten werden die Empfehlungen etwas zusammengefasst.
Ich ziehe für mich persönlich daraus:
Die deutschen Männer essen im Schnitt zu viel Fleisch und das wird als ungesund eingeschätzt. Wenngleich das Krebsrisiko selbst bei verarbeitetem Fleisch nicht hoch zu sein scheint.
https://www.verbraucherzentrale.de/...who-verarbeitetes-fleisch-krebserregend-12300

Dazu auch eine Tabelle aus dieser Quelle:
World Cancer Research Fund 2007:Ernährung, körperliche Aktivität und Krebsprävention.
https://www.verbraucherzentrale.de/sites/default/files/migration_files/media237593A.pdf
1601188314385.png
 
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Nein, ich möchte so eine Liste darüber, dass der Mensch alle Proteine selbst synthetisieren kann. Das hatte ich bereits klar geschrieben.

Man kann auch an zu viel Wasser sterben. Niemand schlägt deswegen vor, auf Wasser zu verzichten. Deine Argumentation bzgl. Fleisch läuft aber so und ist einfach absurd.

Und ich betone noch mal: Ich leugne nicht die ökologischen und ethischen Probleme der Tierhaltung, und auch nicht die gesundheitlichen Probleme von zu viel Fleischkonsum. Ich greife lediglich Deine Extremposition an, Fleisch sei per se ungesund.
Dann bezweifelst Du auch jegliche bisherige Erkenntnis der Wissenschaft. Du ignorierst die WHO, Du ignorierst die Adventist Health 2 study, du implizierst sogar, dass zuviel Fleisch ungesund sei.
3x am Tag Tierprodukte ist nicht zuviel?
Wenn also etwas ungesund ist, dann essen wir einfach weniger davon? Ah ja, und das macht es dann besser? Wie wäre es, wenn man es einfach weglässt?
Extremposition? Ich finde es extrem, wenn Leute wegen 5min Gaumenkitzel alle Moral über Bord werfen.
 
Ganz egal ob von Befürwortern oder Gegnern von Fleisch, mich nerven solche aggressiven, unfreundlichen, überzogenen Diskussionsstile. Auf diese Weise wurde noch selten jemand überzeugt.

Die gute Nachricht: Die Veganer in meiner Umgebung sind mehrheitlich nette Leute. :)
Dann blätter mal zurück und schau, wer den ersten Stein warf. Wer in den Wald hineinschreit...
Ich geb Dir Recht, dass es nix bringt und niemanden überzeugt. Nur wenn jemand mit provokanten unwahren Aussagen hier ne unsinnige Diskussion anzettelt, darf sich nicht über solche Reaktionen wundern, die er durch sein Eingangspost ja auch versucht hat, zu provozieren, was er auch geschafft hat.
 
Wenn also etwas ungesund ist, dann essen wir einfach weniger davon? Ah ja, und das macht es dann besser? Wie wäre es, wenn man es einfach weglässt?
Extremposition? Ich finde es extrem, wenn Leute wegen 5min Gaumenkitzel alle Moral über Bord werfen.

Die Menge macht das Gift, bzw. den Unterschied ob etwas gesund oder ungesund ist. Aber wieso legen einige Veganer einen so missionarischen Eifer an den Tag. Lebe du Vegan und lass die anderen doch auch ihr Leben leben.
Fleischkonsum ist nicht per se ungesund. Der Mensch ist nun mal ein Allesfresser von Natur aus.
 
Viel mehr noch als die Menge des Giftes und die Ernährungsgesundheit, habe ich das Tierwohl im Auge, wenn ich über vegane Ernährung nachdenke. Es ist wirklich schlimm, was im Namen der Massentierhaltung passiert.
 
Die Menge macht das Gift, bzw. den Unterschied ob etwas gesund oder ungesund ist. Aber wieso legen einige Veganer einen so missionarischen Eifer an den Tag. Lebe du Vegan und lass die anderen doch auch ihr Leben leben.
Fleischkonsum ist nicht per se ungesund. Der Mensch ist nun mal ein Allesfresser von Natur aus.
Du, mir ist es völlig egal, wer was isst. Was hab ich persönlich davon zu missionieren? Nix. Versteh Deine Aussage daher nicht.
Es ging um Aussagen, die so nicht wahr sind, wie sie geschrieben wurden, nicht mehr und nicht weniger. Ich habe doch nur reagiert, agiert hat jemand anderes.
Und das mit dem Allesfresser ist so auch nicht haltbar, aber das Faß mach ich nicht auf.
 
Das ist jetzt nicht dein Ernst. Diese Bilder von einer Frutarier Seite zu nehmen die den Shimpansen als Fruchtfresser bezeichnen? Der Shimpanse ist eben auch ein Allesfresser, erstaunlich wie das Gebiss dem unseren gleicht.
Das Gebiss eines Bären als Beispiel für einen Allesfresser zu nehmen ist recht tendenziös, da der Bär nicht der typische Allesfresser ist. Er ist sehr viel näher bei den Fleischfressern. Seine überwiegende Ernährung ist nämlich Fleisch. Beim Shimpansen ist es umgekehrt, da ist die überwiegende Ernährung pflanzlich. Wie es beim Menschen auch sein solte.
 
Du ignorierst die WHO
Von der WHO hatte hier nur @ronde2009 was verlinkt. Und da steht eben gerade nicht, dass man gar kein Fleisch essen soll.
Wenn also etwas ungesund ist, dann essen wir einfach weniger davon?
Wenn zuviel von etwas ungesund ist, ja, dann isst man einfach weniger davon, wenn man gesund leben will. Auch wenn es Dich überfordert – es ist tatsächlich so einfach!
Extremposition? Ich finde es extrem, wenn Leute wegen 5min Gaumenkitzel alle Moral über Bord werfen.
Ich halte Menschen für ziemlich arme Würstchen, oder meinetwegen Gürkchen, die ihre Ernährung allein im Licht der Selbstoptimierung, wahlweise auch der Weltrettung sehen. Kann man machen; mein Leben, ja, da bin ich auch etwas egoistisch, besteht aus mehr als der Rettung der Welt. Stell Dir vor, ich werde mir gleich ein Glas Roten eingießen. Weil's schmeckt!
Wieso ist das nicht haltbar? Unser Gebiss ist das Gebiss eines Allesfressers, unser Magen-Darmtrakt ist der eines Allesfressers.
Der @Frankenpedaleur hat sicher einen Wiederkäuermagen, so als evolutionsgeschichtlicher Pflanzenfresser.

schau, wer den ersten Stein warf.
An der Stelle geb' ich Dir ja sogar Recht. Vielleicht kannst Du, anstatt hier hanebüchenen Unsinn über die gesundheitlichen Folgen von Fleischkonsum zu verbreiten (und Dich zu den gesundheitlichen Problemen einer veganen Ernährung nicht zu äußern), einfach ein paar schöne vegetarische oder vegane Ernährungstipps beisteuern. Das interessiert mich nämlich, weil ich zwar Fleisch und Milchprodukte nicht ablehne, aber aus den bereits mehrfach genannten Gründen den Konsum beschränke.
 
Bei dieser Diskussion kann man sich überlegen wem man mehr Egoismus bescheinigen möchte. Ich habe da nur noch mal nachgeschaut was die WHO dezidiert zu dem Thema des Krebsrisikos aktuell schreibt.

According to the most recent estimates by the Global Burden of Disease Project, an independent academic research organization, about 34 000 cancer deaths per year worldwide are attributable to diets high in processed meat.

Eating red meat has not yet been established as a cause of cancer. However, if the reported associations were proven to be causal, the Global Burden of Disease Project has estimated that diets high in red meat could be responsible for 50 000 cancer deaths per year worldwide.

These numbers contrast with about 1 million cancer deaths per year globally due to tobacco smoking, 600 000 per year due to alcohol consumption, and more than 200 000 per year due to air pollution.

Es geht also vorwiegend um verarbeitetes Fleisch (gepökelt, gesalzen etc.).
Hier könnt ihr mehr lesen. Die verbraucherschutzzentrale hat das schon gut dargestellt.
https://www.who.int/news-room/q-a-d...he-consumption-of-red-meat-and-processed-meat
Was sie aber nicht betrachtet haben sind die vielen ekligen und auch illegalen Machenschaften in der Fleischindustrie inklusive der unmenschlichen Sklavenhaltung ausländischer Arbeiter.
Wer möchte mal ein Video sehen wie das da aussieht? Da gabs doch die Berichte über den Döner. Guten Appetit. Soll ich oder soll ich nicht. Ach was solls, ich muss ja nicht die Welt retten.
 
Du verwechselst eben eins. Die Pflanze per se ist ja gesund, was man von Fleisch und Tierprodukten so nicht gerade sagen kann.
Tschuldigung aber das ist Quatsch!
Zum Beispiel kann Übermäßiger Verzehr von stark Oxalsäure-haltigen Pflanzen (z.B. Rhabarber, Spinat) sich auch deutlich negativ auf den Calciumhaushalt auswirken. Rhabarber ist auch ein Beispiel für was anderes: Das enthält Antrachinon, eine Substanz die nicht nur abführend wirkt sondern auch als krebserzeugend eingestuft wird.
Kartoffeln sind roh auch ungenießbar, im grünen Zustand sogar giftig.
Und sich komplett ohne tierische Produkte mit Vitamin B12 zu versorgen ist auch alles andere als trivial, da in Pflanzen fast nichts davon drin ist, bzw. wenn was drin ist ist es für den Menschen schlecht oder gar nicht verwertbar.
Mir reichen Korrelationen.
Das ist subjektiv.
Und du hast recht mir reichen Korrelationen nicht, weil man damit nämlich böse auf die Nase fallen kann. Es gibt Korrelationen zwischen allem möglichen, z.B. zwischen der Zahl der Störche in einer Gegend und der Zahl der Geburten - Bringt der Storch deshalb die Babys?
Mir ging's auch hier nirgendwo um Überzeugung oder sonst was. Sondern es wurden hier Thesen rausgehauen wie: "Milch entzieht dem Knochen Calcium." Da hab ich lediglich nachgefragt ob es für diese Behauptungen Belege gäbe. Was dann geliefert wurde, waren aber keine Belege.
Die schwedische Studie auf die Bezug genommen wird hat lediglich für Schweden Korrelationen zwischen erhöhtem Milchkonsum und Knochenfrakturrisiko gefunden. Aber mit ausdrücklichem Hinweis auf die uneinheitliche Studienlage und einer Diskussion über mögliche Umwelteffekte.
Das hat nichts mit Subjektivität zu tun, das ist einfach die Datenlage. Wenn dir das reicht - bitte schön.
Mit ging es hier darum was sich be- oder widerlegen lässt. Und "Milch entzieht dem Knochen Calcium" lässt sich mit dem Vorgebrachten nicht belegen.
Mich wundert immer nur, dass immer Tierprodukte mit so Sachen wie Krebs und anderen Krankheiten verbunden werden, aber nie Pflanzen. Schon seltsam, oder? Warum gibt es solche negativen Verbindungen nie zu Pflanzen? Warum gibt es keine Studien darüber, ob eine Banane Krebs verursachen könnte oder Kartoffeln oder Bohnen?
Immer nur Tierprodukte:
Zum einen: siehe oben bzgl. Rhabarber. Mit ein bisschen mehr Recherche findet man sicher noch mehr.
Zum anderen, und das ist jetzt ausdrücklich nur eine Vermutung:
Da gibt es wahrscheinlich schlicht keine Studien zu, da ich mir nicht wirklich ein geeignetes Studiendesign vorstellen kann, mit dem du dort zu belastbaren Ergebnissen kommst.
Bei Fleischprodukten ist es z.B. wesentlich einfacher hier eine vernünftige Trennung zwischen verschiedenen Testgruppen hinzubekommen, da es mit Veganern und Vegetariern ausreichend Menschen gibt die bewusst auf solche Produkte verzichten. Umgekehrt gibt es aber schlicht keine ausreichende Zahl von Menschen die komplett auf pflanzliche Produkte verzichten, denn selbst der größte Fleischfan isst nicht ausschließlich Fleisch.
Und selbst bei den deutlich einfacheren Studien ist es alles andere als trivial die gemessenen Effekte wirklich den untersuchten Zielgrößen zuzuordnen und sich nicht von Umwelteffekten täuschen zu lassen.


Und was deine Literaturliste angeht:
Ich hab leider nicht die Zeit das alles durchzuarbeiten: Aber wenn du zwei, drei Review Artikel diesbezüglich zur Hand hast, dann lese ich die gerne.
 
... Kartoffeln sind roh auch ungenießbar, im grünen Zustand sogar giftig. ...
Ja, und (zu lange) fritiert in Pflanzenöl ist die Kartoffel auch nicht gesund. Nicht nur verarbeitetes Fleisch, sondern auch verarbeitete pflanzliche Kost kann ungesund und sogar krebserregend sein.
... Und sich komplett ohne tierische Produkte mit Vitamin B12 zu versorgen ist auch alles andere als trivial, da in Pflanzen fast nichts davon drin ist, bzw. wenn was drin ist ist es für den Menschen schlecht oder gar nicht verwertbar. ...
Ich bin ein großer Freund von natürlicher, unsubstituierter Kost. Aber lässt sich das Vitamin B12 Problem nicht sehr gut und bequem durch entsprechende Nahrungsergänzungsmittel lösen?
... Da gibt es wahrscheinlich schlicht keine Studien zu, da ich mir nicht wirklich ein geeignetes Studiendesign vorstellen kann, mit dem du dort zu belastbaren Ergebnissen kommst.
Bei Fleischprodukten ist es z.B. wesentlich einfacher hier eine vernünftige Trennung zwischen verschiedenen Testgruppen hinzubekommen, da es mit Veganern und Vegetariern ausreichend Menschen gibt die bewusst auf solche Produkte verzichten. Umgekehrt gibt es aber schlicht keine ausreichende Zahl von Menschen die komplett auf pflanzliche Produkte verzichten, denn selbst der größte Fleischfan isst nicht ausschließlich Fleisch. ...
Das stimmt, macht aber auch sehr bewusst, dass man auf Fleisch verzichten, auf Gemüse aber nicht verzichten kann.
 
Nahrungsergänzungsmittel
Hehe. Wir sollen also auf einen Ernährungsbestandteil verzichten, der seit der Herausbildung des Menschen im Rahmen der Evolution auf seinem Speiseplan steht und an den der Stoffwechsel angepasst ist, und zwar mit der Begründung, das sei ungesund und unnatürlich. Und dann gleichen wir die überraschenderweise damit verbundenen Mangelerscheinungen mit künstlichen (!) Nahrungsergänzungsstoffen aus.

Mit Verweis auf Tierethik könnte ich das nachvollziehen. Mit Verweis auf die Gesundheit finde ich es einigermaßen abgefahren!
 
Zuletzt bearbeitet:
Hehe. Wir sollen also auf einen Ernährungsbestandteil verzichten, der seit der Herausbildung des Menschen im Rahmen der Evolution auf seinem Speiseplan steht und an den der Stoffwechsel angepasst ist, und zwar mit der Begründung, das sei ungesund und unnatürlich. Und dann gleichen wir die überraschenderweise damit verbundenen Mangelerscheinungen mit künstlichen (!) Nahrungsergänzungsstoffen aus. Ich finde das einigermaßen abgefahren!
Falls dieser Weg gesundheitlich mehr Vor- als Nachteile hätte, wäre es meiner Meinung nach gar nicht so abgefahren. Allerdings hänge ich sowieso stärker an ethischen als an ernährungsgesundheitlichen Fragen. Mir macht insbesondere die Massentierhaltung Sorgen. Insofern wären für mich ein fleischloser oder ein "fleischarmer" Weg denkbar und sinnvoll.
 
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