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Trainingstagebuch - Meine Reise in die Welt von Watt/Kg und hoffentlich irgendwann Radrennen :-)

Das ist wirklich grober Unfug, was du da schreibst.

Nein, ist es nicht. Es ist seine Meinung, die er im Gegensatz zu Dir, ohne persönliche Angriffe geäußert hat.

Und natürlich hat er recht. Wenn man bewusst eine Grundlagenfahrt machen möchte, dann sollten schon rund 75% in diesem Intensitätsbereich liegen.
Sehr große Anteile unterhalb von GA1 und auch eine Stunde mit einem Puls, der deutlich über GA1 liegt, passen nunmal nicht zu dem Gedanken einer reinen Grundlagenfahrt.

Das die Fahrt - gerade in der Gruppe - viel Spaß gemacht hat und natürlich auch keine negativen Auswirkungen hat, ist genauso klar. Aber das hat ja auch keiner in Frage gestellt.
 

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Re: Trainingstagebuch - Meine Reise in die Welt von Watt/Kg und hoffentlich irgendwann Radrennen :-)
Nein, ist es nicht. Es ist seine Meinung, die er im Gegensatz zu Dir, ohne persönliche Angriffe geäußert hat.

Und natürlich hat er recht. Wenn man bewusst eine Grundlagenfahrt machen möchte, dann sollten schon rund 75% in diesem Intensitätsbereich liegen.
Sehr große Anteile unterhalb von GA1 und auch eine Stunde mit einem Puls, der deutlich über GA1 liegt, passen nunmal nicht zu dem Gedanken einer reinen Grundlagenfahrt.

Das die Fahrt - gerade in der Gruppe - viel Spaß gemacht hat und natürlich auch keine negativen Auswirkungen hat, ist genauso klar. Aber das hat ja auch keiner in Frage gestellt.
Eine Bewertung einer Meinung als "Unfug" ist selbstverständlich kein Angriff auf die Person. Da ist schon eher das, was du mir da entgegen wirfst ein Versuch (!) mich als Person anzugreifen.

In der Sache kann ich es glaub' ich ein bissle kürzer machen, indem ich hinten anfange:
Du schreibst ausdrücklich, daß diese Fahrt mit einem deiner Meinung nach zu niedrigen Anteil an GA-typischer Intensität, keinen Schaden angerichtet habe.

Warum also soll etwas Falsches daran sein bzw. warum sollte es vermieden werden? Wo es doch, wie du selbst schreibst, positive Effekte bspw. im Hinblick auf die Motivation usw. hat. Der einzige diesbezüglich von dir gegebene Hinweis ist, es würde "nicht zu dem Gedanken einer reinen Grundlagenfahrt" passen.

Ja, geht es nun um Gedanken oder um die praktische Ausführung des Trainings? Du machst da eine Orientierungshilfe, und mehr ist die Festlegung von Trainingsbereichen zunächst einmal nicht, zum Selbstzweck. Vielleicht hast du den Gedanken (jetzt sind wir beim Gedanken!), sprich: das Prinzip überhaupt nicht verstanden. Das kannst aber nur du wissen.

Der besteht nämlich nicht darin, sich sklavisch an diese Bereiche zu halten. Es geht vielmehr darum
  • im Zusammenhang mit intensiven Trainingsmitteln wie dem Intervallttraining einen auf das Ziel, einen intensiven Dauerreiz durch die Wiederholung eine gleich intensiven oder höher intensiven Reizes möglichst wirksam zu ersetzen;
  • im Zusammenhang mit dem (Grundlagen)ausdauertraining die Dauer des Trainings überhaupt zu ermöglichen, d.h. einen vorzeitigen Leistungseinbruch oder -abbruch zu verhindern bzw. mittel- und langfristig Übertraining zu vermeiden.
Vor ca. 30 - 40 Jahren hat man das anders gesehen, ich habe oben ja bereits eine Kostprobe gegeben, und die habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt, das war der O-Ton eines Trainers vor ca. 20 Jahren.

Aber dieses "Old-school-Denken" wurde inzwischen Gottseidank überwunden. U.a., weil es dazu geführt hat, daß viele Sportler einfach hinter dem, was sie hätten erreichen können, zurückgeblieben sind. Ob man das nun als "Schaden" bezeichnen kann? Keine Ahnung. Aber von Schaden hat ja außer dir auch niemand geredet.
 
Zuletzt bearbeitet:

Möglicherweise solltest du deinen gesamten Text noch einmal überarbeiten. Eine Meinung als Unfug zu titulieren ist tatsächlich ein persönlicher Angriff; in einer Diskussion geht es auch sachbezogen formuliert.

Ich schaue später hier rein und räume auch hier noch auf.
 
Hallo @arno¹ ,

kannst du bitte spezifizieren wen du damit meinst?

Möglicherweise solltest du deinen gesamten Text noch einmal überarbeiten. Eine Meinung als Unfug zu titulieren ist tatsächlich ein persönlicher Angriff; in einer Diskussion geht es auch sachbezogen formuliert.

Ich schaue später hier rein und räume auch hier noch auf.

Ich sehe in meinem Text keinen Fehler. Ich habe die Einheit auf Strava jetzt einfach in Gruppenausfahrt geändert. So kann sich niemand an dem Begriff stören. Ich habe hier mal eine Einheit aus einem Trainingsplan angehangen, die ich letzten Freitag in der Grundlagenwoche gefahren bin. Ich denke hier wird schon klar, dass ich auch spezifisch Grundlage trainiere. Für mich war die Ausfahrt einfach nur eine Gruppenausfahrt, die mich nicht extrem erschöpft hat, sodass ich sie in den Bereich Grundlagentraining eingeordnet habe. Wie schon oben geschrieben ist es in der Gruppe halt so, wenn man vorne ist, muss man halt Tempo machen und im Windschatten ist dann Erholung angesagt. Außerdem handelt es sich ja um eine Geländeeinheit, die mit Sand, Schlamm, Wurzeln, Baumstämmen und Steigungen ja auch immer Leistungsspitzen verlangt.

Hier meine reine Grundlageneinheit von Freitag.

https://www.strava.com/activities/6700804368/zone-distribution
Freundliche Grüße

Paul Fahrrad Nerd
 
...

Ich sehe in meinem Text keinen Fehler. Ich habe die Einheit auf Strava jetzt einfach in Gruppenausfahrt geändert. So kann sich niemand an dem Begriff stören. Ich habe hier mal eine Einheit aus einem Trainingsplan angehangen, die ich letzten Freitag in der Grundlagenwoche gefahren bin. Ich denke hier wird schon klar, dass ich auch spezifisch Grundlage trainiere. Für mich war die Ausfahrt einfach nur eine Gruppenausfahrt, die mich nicht extrem erschöpft hat, sodass ich sie in den Bereich Grundlagentraining eingeordnet habe. Wie schon oben geschrieben ist es in der Gruppe halt so, wenn man vorne ist, muss man halt Tempo machen und im Windschatten ist dann Erholung angesagt. Außerdem handelt es sich ja um eine Geländeeinheit, die mit Sand, Schlamm, Wurzeln, Baumstämmen und Steigungen ja auch immer Leistungsspitzen verlangt.

Hier meine reine Grundlageneinheit von Freitag.

https://www.strava.com/activities/6700804368/zone-distribution
Freundliche Grüße

Paul Fahrrad Nerd
Da wird man dir möglicherweise jetzt entgegenhalten, daß das mit knapp über 60 km ja auch keine "reine Grundlagenausdauereinheit" sei. Laß dich nicht kirre machen. Ich denke, du bist da auf einem guten Weg. Und eine 3 Std.-Ausfahrt in der Gruppe mit einer durchschnittlichen Leistung, die im GA-Bereich liegt, ist selbstverständlich eine GA-Einheit. Alles weitere, wie Leistungsspitzen, Führungsarbeit, Wurzeln usw. hast du ja bereits selbst erläutert. Es zeugt von einem guten Verständnis der Trainingslehre in dieser Hinsicht.

Du hast ja jetzt auch nochmal den Kontext erläutert und damit meinen Hinweis aus Beitrag #280 bestätigt.

Mach auf diesem Weg weiter, ich denke, es ist ein guter Weg.
 
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Wenn du zur Sache, ich betone: zur Sache, etwas anzumerken hast, so kannst du das gerne tun.
Immerhin hast Du Eier. Erstmal die Moderation ankacken; da werden verbal schon mal keine Gefangenen gemacht. 🤣

Zur Sache: Die ganzen Trainingswissenschaften sind doch letztlich an vielen Stellen Heuristiken. Verschiedene Leute haben mit verschiedenen Konzepten verschiedene Erfahrungen gemacht. Du wirst Deinen Standpunkt kaum evidenzbasiert so wasserfest untermauern können, dass ein anderer Standpunkt sich zwingend als Unfug darstellt. Insofern ist diese apodiktische Aussage Ausdruck von ziemlicher Arroganz und wendet sich natürlich gegen die Person, in dem sie nämlich letztlich die Person als inkompetent hinstellt und von der Debatte ausschließen will.
 
Und ist deswegen auch ein hier nicht gewollter persönlicher Angriff.

Muss weiter, Arbeit. Schaue hier später rein :)
 
Wenn du zur Sache, ich betone: zur Sache, etwas anzumerken hast, so kannst du das gerne tun. Alles andere bitte per Unterhaltung.
Danke.

Es geht hier nicht um die Meinung, sondern um die Sachaussage. Und du willst doch nicht im Ernst behaupten, daß es keine Sachausage geben könne, die "groben Unfug" darstellt.

Aber darum geht es dir ja auch nicht. Dir geht es darum, hier etwas zu konstruieren, was du dann als Regelverstoß ahnden kannst.

Desweiteren weise ich nochmal darauf hin, daß das nicht in diesen Thread gehört. Benutze dazu bitte eine Unterhaltung!

Du hast deinen obigen Beitrag nachträglich - außerhalb der Zeitspanne, innerhalb derer das System keine Bearbeitung anzeigt - verändert. Dazu hast du offenbar deine Möglichkeiten als Moderator benutzt. In meinen Augen ist das ein Mißbrauch, weil dadurch der Diskussionsverlauf verfälscht werden kann. Unterlasse das bitte.
Können wir bitte beim Thema bleiben

Wer ist jetzt eigentlich hier der Mod: du oder @arno¹

Du trittst jedenfalls schon mal wie einer auf
 
Können wir bitte beim Thema bleiben
Du hast Recht.

Zur Frage der Grundlagenausdauer war mir oben noch ein Nachtrag eingefallen. Ich schrieb:

Der Begriff besteht aus "Grundlage" und "Ausdauer". Das sollte man sich durch den Kopf gehen lassen:
  • Ausdauer bezeichnet den Zweck. Das muß nicht unbedingt mit "Grundlage" verbunden sein. Man hat das früher so gesehen, die Ausdauer war als Grundlage für intensivere Trainingsmittel gedacht.
  • Was kommt, wenn man sich von dieser Auffassung verabschiedet, dabei raus, wenn man "Grundlage" ein bisschen weiter versteht? Dazu habe ich vor ca. 10 Jahren mal ein interessantes Video eines Triathlon-Trainers gefunden: Er sagt kurz gefaßt, "Grundlage" heißt erstmal nur, daß es die Grundlage für spezifischere Trainingsmittel ist. So kann man z.B. eine Grundlage für die Sprintqualitäten durch Gewichtheben, Lauf-Sprints, Bergaufläufe, Ballsport und natürlich auch durch spezifisches (auf dem Rad) und unspezifisches Ausdauer-Training schaffen.
Ich würde mir allerdings nochmal das Video anschauen und dann nochmal was substanzielleres dazu schreiben.

Faßt das bitte erstmal als Anregung auf, später mehr.
 
Hier ist das ziemlich gut beschrieben.
Hm tja. Also nicht, dass ich Ahnung hätte. Aber ich würde die Dinge ja gerne verstehen.

Laut Wikipedia ist also der Unterschied zwischen GA1 und GA2, dass ich bei 60-70 oder bei 80 Prozent der HFmax trainiere. Das erscheint so erstmal völlig willkürlich.

Die Unterscheidung wurde aber doch nicht willkürlich getroffen, um irgendwas einzuteilen. Sondern die Unterscheidung rührt nach meinem Verständnis aus dem Wissen um verschiedene Stoffwechselvorgänge bei verschiedener Belastung her und stellt einen Versuch dar, diese Stoffwechselvorgänge gezielt anzusprechen. Insofern sollte man die Trainingsbereiche auch über diese Ziele definieren. Was mit alternativen Nomenklaturen wie "Ausdauer" vs. "Tempo" beispielsweise ja auch passiert. Die Herzfrequenzbereiche (oder %FTP) sind aus dieser Anforderung abgeleitet und sollten somit nicht Teil der Definition sein, sondern leiten sich auf Grund von Erfahrungen aus den definierten Zielstellungen ab.

Die Frage, wie sklavisch man sich an die HF-Bereiche halten muss, lässt sich entsprechend auch nicht daraus beantworten, welche Pulsrate man ihnen zuordnet, sondern darüber, ob der Trainingsreiz, der mit dem Trainingsbereich angestrebt wird, unter Abweichungen leidet. Darüber scheint es ja verschiedene Auffassungen zu geben.

Stand von vor 20 Jahren.
Naja, die Einteilung in Trainingsbereiche hält sich aber hartnäckig. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Trainingslehre davon abgekommen sei, wenngleich sich die Bezeichnungen und die Anzahl der Bereiche hin und wieder ändern.
 
Was die Trainingsbereiche betrifft muss man sich nicht sklavisch an Vorgaben halten. Die Übergänge sind fließend und man muss keine Raketenwissenschaft daraus machen. Ich selbst mag Fahrtspiel als Trainingsform sehr gerne. Dennoch kann man nicht pauschal sagen es wäre egal bzw. schadlos, den gewünschten Trainingsbereich allzu sehr bzw. allzulang zu verlassen. Höhere Intensitäten sprechen andere Stoffwechselvorgänge an als niedrige. Sie verbrauchen mehr Kohlenhydrate als die unteren. Fatmax (als absoluter Wert) liegt im oberen Bereich von GA1. Der relativ gesehen höchste Fettverbrauch liegt etwas tiefer. Ein hohes Maß an GA2 und / oder SweetSpot anstelle von GA1 führt bei Vieltrainierern früher oder später zur "Glykogenverarmung". Daher ist es kein Zufall, dass man heutzutage dem LIT-Training eine gewisse Bedeutung zuordnet. Ich selbst muss sogar darauf achten, gewisse Trainings im unteren GA1-Bereich zu absolvieren. Sonst mache ich mich als Vieltrainierer mit durchaus vorhandenen HIT-Anteilen halt kaputt.
 
Hm tja. Also nicht, dass ich Ahnung hätte. Aber ich würde die Dinge ja gerne verstehen.

Laut Wikipedia ist also der Unterschied zwischen GA1 und GA2, dass ich bei 60-70 oder bei 80 Prozent der HFmax trainiere. Das erscheint so erstmal völlig willkürlich.

Die Unterscheidung wurde aber doch nicht willkürlich getroffen, um irgendwas einzuteilen. Sondern die Unterscheidung rührt nach meinem Verständnis aus dem Wissen um verschiedene Stoffwechselvorgänge bei verschiedener Belastung her und stellt einen Versuch dar, diese Stoffwechselvorgänge gezielt anzusprechen. Insofern sollte man die Trainingsbereiche auch über diese Ziele definieren. Was mit alternativen Nomenklaturen wie "Ausdauer" vs. "Tempo" beispielsweise ja auch passiert. Die Herzfrequenzbereiche (oder %FTP) sind aus dieser Anforderung abgeleitet und sollten somit nicht Teil der Definition sein, sondern leiten sich auf Grund von Erfahrungen aus den definierten Zielstellungen ab.

Die Frage, wie sklavisch man sich an die HF-Bereiche halten muss, lässt sich entsprechend auch nicht daraus beantworten, welche Pulsrate man ihnen zuordnet, sondern darüber, ob der Trainingsreiz, der mit dem Trainingsbereich angestrebt wird, unter Abweichungen leidet. Darüber scheint es ja verschiedene Auffassungen zu geben.


Naja, die Einteilung in Trainingsbereiche hält sich aber hartnäckig. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Trainingslehre davon abgekommen sei, wenngleich sich die Bezeichnungen und die Anzahl der Bereiche hin und wieder ändern.
Die Trainingsbereiche sind ja auch sinnvoll, aber eben nur in dem Sinne, wie du es beschreibst.
 
Noch ein Wort zum ggw. Gebrauch der Trainingsbereiche.

Erstmal ist es praktisch, wenn man statt 65% FTP eben einfach z.B. L-sowieso oder GA1 sagt. Da kann man auch neue Trainingsmittel besser einordnen.

Das heißt jetzt nicht, daß es nicht auch ohne ginge. Ich halte sehr viel vom Training in der Gruppe, nur ist es halt schwierig, eine stabile Gruppe aufzubauen, die nicht nur in langweiligem GA-Tempo die heimischen Berge abklappert und jeder, der mal zum Spaß attackiert, sofort zum Rowdy abgestempelt wird.

In der Gruppe ergeben sich Spitzen genauso wie längere intensivere oder eher regenerative Abschnitte und man kann es selbst steuern, indem man sich entscheidet, eher vorne zu fahren, eher hinten, Sprints mitzugehen usw. usf.

Wenn man die Trainingsbereiche vor allem zur Auswertung des Trainings benutzt, kann man ja gerne hinterher sich die entspr. Statistiken auswerfen lassen, aber zur Steuerung braucht man das dann halt nicht.

Wo ich absolut nicht mitgehe, ist die Philosophie, nach der man bestimmte Stoffwechselbereiche "gezielt" ansprechen könne. Das geht einfach nicht, weder in Richtung Fettstoffwechsel noch in Richtung KHs. Braucht man auch nicht. Das "richtige" Kraftstoffgemisch zusammen mixen und auch dafür zu sorgen, daß die Grundbestandteile in ausreichender Menge vorhanden sind, das macht der Körper ziemlich perfekt, da sollte man ihm nicht ins Werk pfuschen wollen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe bewusst diesen ausführlichen Artikel zum Thema gepostet. Die Zeiten als man sich mit GA1 und GA2-Begriffen verständigt hat sind sehr lange vorbei. Das war z.B. Hottenrott und Zülch 2004. Ich sende mal ein Foto weil man sich zu dieser Zeit noch Briefe schickte. Die bekannten Parameter zur Trainingssteuerung waren Laktat und die mittels Pulsmessgerät ermittelte HF. Warte. Die HF konnte man damals mit dem Polar PE3000 aufzeichnen und mit Interface auf einen Computer hochladen. Wenn Du nun erwartest, das man mit HF seine Einheiten steuern kann, dann sollte man sich zumindest etwas näher mit Seiler beschäftigen und HF Bereiche noch etwas besser als früher einstellen. Gleich kommt das Bild. Kalter Kaffee. Funktioniert aber auch.
Und wer weder damals noch heute messtechnisch auf dem Stand war, der muss heute immer noch Allgemeinphrasen im Kopf wenden. Ich finde das bringt nicht viel. Besser, man baut solche etwas längeren Fahrten regelmäßig in sein Training ein um diese mit intensiven Einheiten abzuwechseln. Den Trainingsplan kann sich durchaus mit so alten Büchern machen oder etwas interessanter mit Paul van den Bosch (Radtraining Jahresprogramm. Neuere Autoren sind dann wiederum interessanter wenn man nach Leistung trainiert, wie Friel oder Coggan.
Im Prinzip sind dann die Tutorials von Training Peaks / WKO oder anderen die weiterführende Quelle.
Die sagen dann zu den Brot und Butter Fahrten L2 im Mittleren Bereich 2-3 Std. Fertig. Damit hat man dann aber, wie @Paul-Fahrrad-Nerd am schnellsten den state of the art raus. Warum also die Zeit verschwenden.
Ich komme darauf zurück, das die ganze Nomenklatur GA1, etc. nicht mehr zeitgemäß für Leute mit Powermeter ist. Für Läufer, die primär mit der HF arbeiten mögen diese Dinge aber noch brauchbar sein.
Ich würde direkt ei dem Parameter ansetzen, den ich zu verändern anstrebe und das ist hier die Leistung. Deshalb auch die zeitgemäße Messmethodik, die Methodik und damit natürlich die Nomenklatur passend auswählen. Wer ernsthaft mit der HF trainieren möchte sollte die Schwellen HF austesten und dann mal damit die Bereiche bestimmen. https://www.britishcycling.org.uk/membership/article/20120925-Power-Calculator-0
Man kann auf in GC oder Garmin die Schwellen HF verwenden, wenn ich nicht irre. Geht auch.
 

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