Tour de France 2023

[moomn09]

Ich habe mir die Daten auch angesehen und ausgewertet. Dazu verschiedene Verteilungen an die Daten gefittet (Lognormal laut Anderson-Darling Statistic am besten, aber auch Normalverteilung noch ziemlich gut).
Vingegaard war 5 Standardabweichungen über dem Mittelwert der Durchschnittsgeschwindigkeit!!!
Pogacar immer noch 3.6 Sigma, auch extrem aber 5 Sigma sind ein krasser Ausreisser mMn. Seine Aussage, er habe geglaubt seine Watt Werte wären falsch reichen mir da nicht als Erklärung.

Zunächst einmal, sein Satz, dass er "seinen eigenen Wattwerten nicht getraut habe", sagt bzgl. der statistischen Analyse rein gar nichts aus. Aber das weisst du selber sicher genauso gut.

Zur Analyse ansich: Was 5 Standardabweichungen bedeuten, hängt stark vom Zusammenhang ab. Ich komme aus dem Risikomanagement, da rauft man sich schon deutlich vorher die Haare...
Bei diesem konkreten Beispiel gibt es tatsächlich einen Grund, warum die Abweichung (nach oben) deutlich höher als bei anderen Zeitfahren ist. Es handelt sich um ein sehr unrhythmisches, bergiges Zeitfahren in der dritten Woche einer Tour, welche, insbesondere in den Tagen vor dem Zeitfahren / Ruhetag, hart wie noch selten/nie gefahren wurde. Die Konsequenz war, dass von den 156 Fahrern ca. 20 voll gefahren sind, was man am Klassement gut ablesen kann. Für fast alle anderen war es ein zweiter Ruhetag mit kurzer Belastung. Ergo fehlen ausreichend Vergleichswerte, vermutlich hat es ein annähernd vergleichbares Rennen noch gar nie gegeben. Das mal als qualitative Ergänzung. Bedeutet selbstverständlich nicht, dass Vingegaards Leistung nicht aussergewöhnlich war, relativiert aber die quantitative Analyse.

 

[J_Quak]

Hier eine interessante Analyse zum ITT von Jonas:

Jonas hat das ITT in 32:36 Min bestritten. Seine Leistungskurve liegt zwischen 30-35 Min bei 6,3 bis 6,5 W/KG. 7,6 W/KG (wenn das stimmt) wäre eine krasse Abweichung nach oben, die er nur auf 10 Min treten kann. Ich unterstelle dabei, dass die Zahlen passen. Das kann man aber nicht verifizieren.

 

[pjotr]

Zur Causa Ullrich 1997:
Der große Abstand zwischen zwei Dopern - Ulle und Virenque - vor über 25 Jahren sagt uns im Hinblick auf Vingegaard/Pogacar genau was?
Kleine Hilfe: Wäre Virenque 1997 nicht "hackebreit auf Epo" gewesen würde er in der Betrachtung gar nicht vorkommen und der Abstand von Ullrich zum Nächstplatzierten wäre noch größer. Wir wissen nämlich, dass Virenque nach seiner Sperre keine Rolle mehr als Klassement-Fahrer spielte.

 

[Holger_Cutthroat_Scott]

Zunächst einmal, sein Satz, dass er "seinen eigenen Wattwerten nicht getraut habe", sagt bzgl. der statistischen Analyse rein gar nichts aus. Aber das weisst du selber sicher genauso gut.

Zur Analyse ansich: Was 5 Standardabweichungen bedeuten, hängt stark vom Zusammenhang ab. Ich komme aus dem Risikomanagement, da rauft man sich schon deutlich vorher die Haare...
Bei diesem konkreten Beispiel gibt es tatsächlich einen Grund, warum die Abweichung (nach oben) deutlich höher als bei anderen Zeitfahren ist. Es handelt sich um ein sehr unrhythmisches, bergiges Zeitfahren in der dritten Woche einer Tour, welche, insbesondere in den Tagen vor dem Zeitfahren / Ruhetag, hart wie noch selten/nie gefahren wurde. Die Konsequenz war, dass von den 156 Fahrern ca. 20 voll gefahren sind, was man am Klassement gut ablesen kann. Für fast alle anderen war es ein zweiter Ruhetag mit kurzer Belastung. Ergo fehlen ausreichend Vergleichswerte, vermutlich hat es ein annähernd vergleichbares Rennen noch gar nie gegeben. Das mal als qualitative Ergänzung. Bedeutet selbstverständlich nicht, dass Vingegaards Leistung nicht aussergewöhnlich war, relativiert aber die quantitative Analyse.

Ob wirklich nur 20 voll gefahren sind ist erstmal nur Spekulation, oder gibt es hier Daten, dass das so wäre oder im historischen Vergleich außergewöhnlich gewesen wäre? Kann ja sein.

Die Datenverteilung zeigt klar nur 2 extreme Ausreißer, Pogacar und Vingegaard (SA = 1.36 km/h).

Auch im historischen Vergleich kamen solche prozentualen Abstände zum 2. und 3. noch nie vor, trotz bekannter Doper in der Vergangenheit. Natürlich können einige Aspekte zusammenkommen, nur was kann man anschließend erwarten? 5 Sigma sind außergewöhnlich und ich finde nichts was man einfach mal so abschwächen könnte.

 

[raimi-27]

Möchte einer Geld schaufeln,

 

[stefanolo]

na ja, jumbo verkauft die räder selber am saisonende zu kursen bei denen ich (profigeschunden und am dachträger) nicht kaufen würde, wout hat die letzten jahre einiges als ntf vercheckt...

 

[Future-Trunks]

Ob wirklich nur 20 voll gefahren sind ist erstmal nur Spekulation, oder gibt es hier Daten, dass das so wäre oder im historischen Vergleich außergewöhnlich gewesen wäre? Kann ja sein.

Die Datenverteilung zeigt klar nur 2 extreme Ausreißer, Pogacar und Vingegaard (SA = 1.36 km/h).

Auch im historischen Vergleich kamen solche prozentualen Abstände zum 2. und 3. noch nie vor, trotz bekannter Doper in der Vergangenheit. Natürlich können einige Aspekte zusammenkommen, nur was kann man anschließend erwarten? 5 Sigma sind außergewöhnlich und ich finde nichts was man einfach mal so abschwächen könnte.

mit anderen Worten zu Zeiten der Doper gab es solche Abstände nicht, jetzt gibt es sie. Heißt etwas ist grundsätzlich anders als zu Zeiten der Doper. Höchstwahrscheinlich dass nicht mehr gedopt wird.

 

[J_Quak]

Ob wirklich nur 20 voll gefahren sind ist erstmal nur Spekulation, oder gibt es hier Daten, dass das so wäre oder im historischen Vergleich außergewöhnlich gewesen wäre? Kann ja sein.

Die Datenverteilung zeigt klar nur 2 extreme Ausreißer, Pogacar und Vingegaard (SA = 1.36 km/h).

Auch im historischen Vergleich kamen solche prozentualen Abstände zum 2. und 3. noch nie vor, trotz bekannter Doper in der Vergangenheit. Natürlich können einige Aspekte zusammenkommen, nur was kann man anschließend erwarten? 5 Sigma sind außergewöhnlich und ich finde nichts was man einfach mal so abschwächen könnte.

Das Besondere an der Leistung von Jonas ist, dass sie einmalig aus allem heraussticht, was er bis jetzt gemacht hat. Bis jetzt gab es kein "punktuelles Doping", die Leistung war konstant über den Gesamtzeitraum der drei Wochen höher. Wie passt diese punktuelle Höchstleistung mit langfristigem Doping zusammen. Oder anders gefragt: Gibt es Doping auf Knopfdruck für einen Tag?

 

[Teutone]

Oder anders gefragt: Gibt es Doping auf Knopfdruck für einen Tag?

Na klar, siehe damals das Testosteron-Hodenpflaster von F. Landis.

 

[arno¹]

¿ auf den Hoden geklebt ?

Es müsste ja etwas sein, das sofort wirkt, aber überhaupt nicht nachweisbar ist, aktuell. Ob das unwahrscheinlich oder möglich ist, kann ich nicht beurteilen.

 

[Teutone]

¿ auf den Hoden

Es müsste ja etwas sein, das sofort wirkt, aber überhaupt nicht nachweisbar ist, aktuell.

Merke: Wenn es das gäbe, würden wir es nicht wissen.

Ich habe nur auf die Frage geantwortet, ob es kurzfristig wirkendes Doping gibt: Klar.

Ob es momentan welches gibt, das nicht nachweisbar ist, wird man erst rückwirkend, in der Zukunft erfahren, wenn wieder jemand plaudert.

 

[arno¹]

Zu Cobalt gab es auch keine Plaudereien. Aber das wirkt nicht kurzfristig.

 

[Cede]

Na klar, siehe damals das Testosteron-Hodenpflaster von F. Landis.

Hast du ne Quelle? Das würde ich nämlich nicht unterschreiben und beim kurzen Googeln:

“Use of testosterone enanthate has been shown to significantly increase strength within 6-12 weeks of administration (2, 9), however, it is unclear if the ergogenic benefits are evident in less than 6 weeks. Testosterone enanthate is classified as a prohibited substance by the World Anti-Doping Agency (WADA) and its use may be detected by way of the urinary testosterone/epitestosterone (T/E) ratio (16). The two objectives of this study were to establish (a) if injection of 3.5 mg.kg(-1) testosterone enanthate once per week could increase muscular strength and cycle sprint performance in 3-6 weeks; and (b) if the WADA-imposed urinary T/E ratio of 4:1 could identify all subjects being administered 3.5 mg.kg(-1) testosterone enanthate. …“

Quelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17530941/ - The effect of short-term use of testosterone enanthate on muscular strength and power in healthy young men

Dasselbe hier, das Beispiel bezieht sich sogar explizit auf Landis:

„….Is it possible a small, single dose of testosterone produced such a quick recuperative effect resulting in a sensational turnaround in performance? Physiologically speaking, most likely not….“

Quelle: https://www.scientificamerican.com/article/experts-testosterone-performance/


Ich bezweifle, dass man Tag X zum Zeitpunkt Y ‚gedopt‘ ist und vorher oder nachher nicht mehr.
Vielleicht durch ein noch nicht bekanntes Mittel, aber auch da, schwierig vorzustellen..

 

[moomn09]

Ob wirklich nur 20 voll gefahren sind ist erstmal nur Spekulation, oder gibt es hier Daten, dass das so wäre oder im historischen Vergleich außergewöhnlich gewesen wäre? Kann ja sein.

Die Datenverteilung zeigt klar nur 2 extreme Ausreißer, Pogacar und Vingegaard (SA = 1.36 km/h).

Auch im historischen Vergleich kamen solche prozentualen Abstände zum 2. und 3. noch nie vor, trotz bekannter Doper in der Vergangenheit. Natürlich können einige Aspekte zusammenkommen, nur was kann man anschließend erwarten? 5 Sigma sind außergewöhnlich und ich finde nichts was man einfach mal so abschwächen könnte.

Ich habe ja einige Argumente geliefert. Wie bereits gesagt, Quantität alleine genügt nicht.
Und was Doping anbelangt, so führt dieses eher zu einer Reduktion der Abweichungen, da weniger gut veranlagte Athleten überproportional profitieren.

 

[Giro77]

Nordisch by Nature!

 

[arno¹]

Ich habe ja einige Argumente
Und was Doping anbelangt, so führt dieses eher zu einer Reduktion der Abweichungen, da weniger gut veranlagte Athleten überproportional profitieren.

Und wenn es individuell bekannte oder wirkende Mittel sind?

 

[Roadrunner3001]

Möchte einer Geld schaufeln,

Mmmh was Bekomme ich wohl für mein 2016 Roglic Team Bike

 

[kleinerblaumann]

Mmmh was Bekomme ich wohl für mein 2016 Roglic Team Bike

Was Schöneres

 

[moomn09]

Und wenn es individuell bekannte oder wirkende Mittel sind?

Wenn man sich mit Doping im Radsport der letzten 30 Jahren beschäftigt, gibt es meines Wissens keine Evidenz, dass es derartige Tendenzen gab - ganz im Gegenteil.

 

[arno¹]

Basiert das auf deiner Beschäftigung? Gibt es ggf. lesenswerte Quellen?