Strava Kuriositäten

[Grumpensumpf]

Im Endeffekt sind Kalorienverbrauch und verrichtete Arbeit aber 2 Werte, die nicht unbedingt miteinander korrelieren, da ja der Körper auch immer andere Leistungen mit zu erbringen hat und diese unterscheiden sich oft. Die meisten Uhren und Radcomputer ermitteln den Kalorienverbrauch rein auf Basis der gemessenen HF und da zählt dann auch der Grundumsatz mit rein.

Doch, natürlich! In für Radsportler relevanten Bereichen sind verrichtete Arbeit (kJ) und Energieumsatz ("Kalorien") sogar hoch positiv und reproduzierbar korreliert. Bisschen Rauschen durch Umgebungsfaktoren wie Hitze oder Kälte spielt mit rein, aber für 1 Stunde mit 200 Watt wirst Du jedes Mal ähnlich viele Kalorien umsetzen. Als Wirkungsgrad von Menschen beim Radfahren werden Werte von so 21-26% genannt. Je nach individuellem Wirkungsgrad liegst Du dann bei 1 Stunde mit 200 Watt bei rund 660 bis 820 Kalorien.

 

[Teutone]

Als wenn die Welt untergehen würde..

Was heißt "als wenn"..!?

 

[Lone Rider]

Doch, natürlich! In für Radsportler relevanten Bereichen sind verrichtete Arbeit (kJ) und Energieumsatz ("Kalorien") sogar hoch positiv und reproduzierbar korreliert. Bisschen Rauschen durch Umgebungsfaktoren wie Hitze oder Kälte spielt mit rein, aber für 1 Stunde mit 200 Watt wirst Du jedes Mal ähnlich viele Kalorien umsetzen. Als Wirkungsgrad von Menschen beim Radfahren werden Werte von so 21-26% genannt. Je nach individuellem Wirkungsgrad liegst Du dann bei 1 Stunde mit 200 Watt bei rund 660 bis 820 Kalorien.

Jein. Natürlich gibt es eine gewisses Verhältnis beider Werte. Aber dieses ist nicht fix, sondern hat eine Bandbreite je nach Umgebungsbedingungen, Vorbelastung, Ernährung/Verdauung, eigener Konstitution, Tagesform usw.
Selbst wenn all diese Variablen konstant wären, bedeutet das nicht einen festen individuellen Wirkungsgrad. Schon allein unterschiedliche Trittfrequenzen führen zu unterschiedlichen Werten.
Klar hast Du Recht, dass sich das alles in einem bestimmten Bereich abspielt, aber es ist nicht so, dass ein bestimmter Wert X für die verrichtete mechanische Arbeit immer mit dem gleichen Faktor multipliziert werden kann um den Kalorienverbrauch zu bestimmen.

 

[Grumpensumpf]

Jein. Natürlich gibt es eine gewisses Verhältnis beider Werte. Aber dieses ist nicht fix, sondern hat eine Bandbreite je nach Umgebungsbedingungen, Vorbelastung, Ernährung/Verdauung, eigener Konstitution, Tagesform usw.
Selbst wenn all diese Variablen konstant wären, bedeutet das nicht einen festen individuellen Wirkungsgrad. Schon allein unterschiedliche Trittfrequenzen führen zu unterschiedlichen Werten.
Klar hast Du Recht, dass sich das alles in einem bestimmten Bereich abspielt, aber es ist nicht so, dass ein bestimmter Wert X für die verrichtete mechanische Arbeit immer mit dem gleichen Faktor multipliziert werden kann um den Kalorienverbrauch zu bestimmen.

Nach allem, was ich so kenne, überschätzt Du die Bandbreite. Es gibt Vergleiche zwischen Weltklassefahrern und Amateuren, über verschiedene Belastungsstufen hinweg und bei wiederholten Messungen im Saisonverlauf: Die Wirkungsgrade als Verhältnis "Kalorien:KiloJoule" unterscheiden sich in allen Untersuchungen wenig.

Da liegt man mit mit einem festen Umrechnungsfaktor für Kilojoule in kCal (der nicht viel höher als 1,0-1,1 liegt) schon recht gut.

Für die Trittfrequenz wurden tatsächlich massive Unterschiede im Verhältnis "Kalorien:KiloJoule" ermittelt, allerdings in für ein Rennradforum eher irrelevanten Bereichen, z. B. wenn man 50 Watt mit einer Trittfrequenz von 60 oder 100 fährt.

 

[Lone Rider]

Nach allem, was ich so kenne, überschätzt Du die Bandbreite. Es gibt Vergleiche zwischen Weltklassefahrern und Amateuren, über verschiedene Belastungsstufen hinweg und bei wiederholten Messungen im Saisonverlauf: Die Wirkungsgrade als Verhältnis "Kalorien:KiloJoule" unterscheiden sich in allen Untersuchungen wenig.

Hmmm... Ich will ja jetzt keine Grundsatzdiskussion lostreten, aber... Was ist für Dich wenig?
Ich habe mal meine eigenen Werte angeschaut und da habe ich eine Bandbreite von 18,7%-26,2% im Verhältnis phys.Arbeit zu Kalorienverbrauch.
Klar ist, mit zunehmender Intensität nimmt auch der Wirkungsgrad zu. Je länger die Aktivität umso geringer der Wirkungsgrad. Abhängigkeit der Temperatur: beste Wirkungsgrade zwischen 10-20°C. usw.
Ich habe mir auch mal vergleichbare Fahrten von mir angeschaut.
Einmal mit dem Gravelbike 6x um eine Talsperre. Das Fahre ich regelmäßig und immer zügig. Etwas unter 4h Fahrzeit, Intensität laut Strava bei allen Fahrten 86-90%. Wirkungsgrade aller dieser Fahrten in 2022 und 2023 zwischen 21,8% und 25,5%. Das heißt auf 1000KJ verrichtete Arbeit einen Bandbreite von 940-1100 kcal.
Andere Runde mit dem Rennrad. Immer gleich. Intensität um die 80%, 112km Strecke,1100Hm, Wirkungsgrad von 19,1% (war bei 30°C) bis 24,2%. Bedeutet eine Bandbreite von 990-1250kcal auf 1000KJ verrichtete Arbeit.
Die Arbeitswerte mit Leistungsmesser gemessen. Der Kalorienverbrauch über HF-Messung bestimmt.
Ist natürlich keine wissenschaftliche Arbeit, aber als Richtung reicht mir das.
Das sich der Wirkungsgrad eines Profi/Semipro-fahrers bei mehreren gleichen Trainigseinheiten nicht groß unterscheidet, überrascht mich nicht. Ich glaube allerdings, dass ist nicht die Wirklichkeit der meisten Stravanutzer.

 

[Grumpensumpf]

Hmmm... Ich will ja jetzt keine Grundsatzdiskussion lostreten, aber... Was ist für Dich wenig?
Ich habe mal meine eigenen Werte angeschaut und da habe ich eine Bandbreite von 18,7%-26,2% im Verhältnis phys.Arbeit zu Kalorienverbrauch..

Ok, ich verstehe jetzt, wie Du zu Deiner Einschätzung kommst. Ich tippe aber, dass Deine Kalorien-Werte eher unzuverlässige Schätzungen sind.

Da Du mit Powermeterfährst sollten Deine Leistungswerte und damit auch die Arbeit in kJ ja recht verlässlich sein.

Wenig genau sind hingegen Schätzungen der Kalorienwerte, die ein Tacho/ eine App, ein ... irgendwie schätzt, wahrscheinlich auf Grundlage der Herzfrequenz. Du könntest bei den von Dir betrachteten Fahrten auch mal checken, wie uneinheitlich Herzfrequenz und Leistung zusammenhängen. Die von Dir bei Dir beobachtete Bandbreite halte ich eher für ein Schätzartefakt als eine reale Schwankung. Ohne genauere Angaben, mit welcher Formel Deine Kalorien bestimmt werden, ist das aber Stochern im Nebel. Kennst Du "Deine" Formel zur Kalorienberechnung?

Mit Powermeter halte ich die verrichtete Arbeit für die beste Schätzgrundlage des Kalorienumsatzes.

 

[Lone Rider]

Kennst Du "Deine" Formel zur Kalorienberechnung?

Nein, die kenne ich leider nicht. Ich habe auch nur bis 2023 bei mir selbst plausible Werte. Ich bin bis dahin mit dem Sigma Rox11 gefahren und habe zusätzlich eine ältere Garmin Uhr getragen. Beide Geräte haben sehr ähnliche Kalorienverbräuche angezeigt. Ermittelt anhand meiner mit Brustgurt gemessenen HF.

Mit Powermeter halte ich die verrichtete Arbeit für die beste Schätzgrundlage des Kalorienumsatzes.

Seit diesem Jahr habe ich lediglich noch einen Sigma Rox11.1Evo und dieser errechnet den Kalorienverbrauch ganz offensichtlich nur aus der verrichteten Arbeit. Der Wirkungsgrad ist nämlich immer gleich bei 24,1%.Ich halte das für die schlechtere Methode, weil alle Einflussfaktoren ausgeblendet werden. siehe

Ich tippe aber, dass Deine Kalorien-Werte eher unzuverlässige Schätzungen sind.

Ich weiß natürlich nicht, wie genau/stimmig die Werte sind. Aber, sie sind für mich aussagekräftiger als bei einem festen Wirkungsgrad. Das kann ich am besten an meinen Extremwerten festmachen. Z.B. mein niedrigster Wirkungsgrad von 18,7% war eine ruhige 15,5h Tour. Da ist es logisch, dass der Wirkungsgrad gering ist, da der Grundumsatz einen höheren Anteil hat. Alle meinen längeren Radtouren mit niedrigen Intensitäten (so um die 50%) weisen logischerweise auch einen niedrigen Wirkungsgrad auf. Ebenso Fahrten bei großer Hitze oder Kälte. Und das ist für mich wesentlich plausibler als ein fester Faktor. Aber Du hast natürlich auch Recht, es ist bei mir mehr Glauben als Wissen.

 

[Multiradfahrer]

@Grumpensumpf und @Lone Rider , eigentlich suche ich noch einen anderen Artikel zum Vergleich “Profi vs, Hobette”, aber mal für den Anfang;-)
The reliability of cycling efficiency: https://journals.lww.com/acsm-msse/fulltext/2001/04000/the_reliability_of_cycling_efficiency.17.aspx
GE, DE, NE, …?

 

[Lone Rider]

@Grumpensumpf und @Lone Rider , eigentlich suche ich noch einen anderen Artikel zum Vergleich “Profi vs, Hobette”, aber mal für den Anfang;-)
The reliability of cycling efficiency: https://journals.lww.com/acsm-msse/fulltext/2001/04000/the_reliability_of_cycling_efficiency.17.aspx
GE, DE, NE, …?

Danke! Das ist doch eine interessante Untersuchung. Wobei hier lediglich die Abhängigkeit der Effizienz von der Belastung untersucht wurde. Alle anderen Einflüsse wurden ja extra konstant gehalten. Für mich zählt die GE. Hier wurde ja schon eine Variabilität festgestellt, die an sich auch logisch ist und die ich ja auch vermutet hatte. Die Effizienz verhält sich wohl auch nicht linear. Man könnte die ermittelte Formel mit zum Errechnen des Kalorienverbrauchs aus der geleisteten Arbeit heranziehen. Aber die restlichen Einflüsse sind dann immer noch unberücksichtigt...

 

[Multiradfahrer]

Danke! Das ist doch eine interessante Untersuchung. Wobei hier lediglich die Abhängigkeit der Effizienz von der Belastung untersucht wurde. Alle anderen Einflüsse wurden ja extra konstant gehalten. Für mich zählt die GE. Hier wurde ja schon eine Variabilität festgestellt, die an sich auch logisch ist und die ich ja auch vermutet hatte. Die Effizienz verhält sich wohl auch nicht linear. Man könnte die ermittelte Formel mit zum Errechnen des Kalorienverbrauchs aus der geleisteten Arbeit heranziehen. Aber die restlichen Einflüsse sind dann immer noch unberücksichtigt...

Ja,
Aber wenn es ähnliche Studien zur „HR efficiency“ geben würde wären die sicherlich noch viel viel variabler… my 2 ct.

 

[Multiradfahrer]

Okay, gefunden … siehe hier und die Diskussion darum;-)
https://www.rennrad-news.de/forum/threads/ftp-aktuelle-zahlen-und-ziele.131763/post-5198936
Diese Studie selber ist https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15241718/ und zeigt, dass cycling efficiencies von Profis und Hobette „gleich“ sind und nicht sehr mit VO2max/etc korrelieren.

Meiner Meinung nach ist grundsätzlich die gemessene Leistung plus cycling efficiency der besten Ansatz, wobei der individuelle efficiency factor halt unklar ist – und eher niedriger als die so oft angenommenen 25 %...
Könnte z.B. über eine Spiro bestimmt werden;-)

 

[Lone Rider]

Ja,
Aber wenn es ähnliche Studien zur „HR efficiency“ geben würde wären die sicherlich noch viel viel variabler… my 2 ct.

Schon möglich, ich weiß es nicht. Allerdings ist bei der HF bezogenen Ermittlung schon ein persönlicher Faktor enthalten, die max.HF. Auch wenn die wohl auch nicht ein immer konstanter Wert ist. Und wie ich schon geschrieben habe (#1.111), sind die Werte meinem Empfinden nach plausibler.

Diese Studie selber ist https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15241718/ und zeigt, dass cycling efficiencies von Profis und Hobette „gleich“ sind und nicht sehr mit VO2max/etc korrelieren.

Ist aber, wie bei der anderen Studie, nur in Abhängigkeit von der Leistung betrachtet. Vom Gefühl her würde ich noch sagen, dass je länger höhere Leistungen erbracht werden, die GE mit abnehmenden Trainingsstand stärker abfällt.

Meiner Meinung nach ist grundsätzlich die gemessene Leistung plus cycling efficiency der besten Ansatz, wobei der individuelle efficiency factor halt unklar ist – und eher niedriger als die so oft angenommenen 25 %...
Könnte z.B. über eine Spiro bestimmt werden;-)

Das sehe ich halt anders. Die GE ist ja eben kein fixer Wert. Vor allem bei langen, wenig intensiven Fahrten würde man da weit daneben liegen.
Wenn ich z.B. meine Fahrten bei einem 24h Rennen 2022 und 2023 vergleiche. 2022 über HF-Methode GE=20,7%, 2023 fixer Wert GE=24,1%. Das sind über 2000kcal Unterschied bei nahezu gleichem Durchschnitt HF und Leistung.
Wobei man evtl. mit einer Mischform zwischen beiden Methoden am genauesten wäre. Und wenn das zu komplex wird, zumindest die Intensität sollte Berücksichtigung finden.

 

[Grumpensumpf]

Okay, gefunden … siehe hier und die Diskussion darum;-)
https://www.rennrad-news.de/forum/threads/ftp-aktuelle-zahlen-und-ziele.131763/post-5198936
Diese Studie selber ist https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15241718/ und zeigt, dass cycling efficiencies von Profis und Hobette „gleich“ sind und nicht sehr mit VO2max/etc korrelieren.

Meiner Meinung nach ist grundsätzlich die gemessene Leistung plus cycling efficiency der besten Ansatz, wobei der individuelle efficiency factor halt unklar ist – und eher niedriger als die so oft angenommenen 25 %...
Könnte z.B. über eine Spiro bestimmt werden;-)

Hier https://www.germanjournalsportsmedi..._Boening_Wirkungsgrad_Muskelarbeit_9-2017.pdf
werden einige Ergebnisse zu Wirkungsgraden beim Radfahren zusammengefasst.

Hier
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19229554/
steht:
A linear relationship between work rate and energy expenditure appears to be a rather consistent outcome among the various studies considered in this review, irrespective of subject performance level.

Ich sehe es wie @yokuha. Wenn Du, @Lone Rider, aus den Kalorien-Angaben Deines Sigmas etwas ableiten kannst, habe ich aber auch nichts dagegen. Ich würde mich an Deiner Stelle aber schon fragen, wieso einerseits so aufwändige Studien zum Kalorienumsatz und seinen Determinanten gemacht werden, wenn andererseits ein Radcomputer einfach so aus der Herzfrequenz belastbare Werte ableiten kann.

 

[Lone Rider]

Hier https://www.germanjournalsportsmedi..._Boening_Wirkungsgrad_Muskelarbeit_9-2017.pdf
werden einige Ergebnisse zu Wirkungsgraden beim Radfahren zusammengefasst.

Danke! In den Artikeln werden meine Vermutungen bestätigt.

"Der Bruttowirkungsgrad nimmt mit der Leistung zu, weil der prozentuale Anteil des Ruhestoffwechsels sinkt."

"Das maxLass wird bei Untrainierten früher als bei Trainierten überschritten, dadurch nimmt der Einsatz schneller Muskelfasern und damit der anaerobe Stoffwechsel kontinuierlich zu. Die hierfür nötige Mehratmung sowie der Einsatz von Hilfsmuskulatur und der Temperaturanstieg erhöhen den Energiebedarf bei Untrainierten schon bei niedrigeren Leistungen als bei Trainierten."

"Die Temperatur hat einen Einfluss, weil die Energie zum Kühlen oder Aufheizen beträchtlich sein kann."

"Viele Aussagen zum Wirkungsgrad sind aber nicht so genau wie möglich oder sogar zweifelhaft, weil nicht der Energieumsatz, sondern nur die V˙O2 bestimmt oder Vergleiche bei verschiedenen Bewegungsfrequenzen gemacht wurden."

"Gross efficiency is strongly dependent on work rate, mainly because of the diminishing effect of the (zero work-rate) base-line energy expenditure with increasing work rate. The finding that elite athletes have a higher gross efficiency than lower-level performers may largely be explained by this phenomenon."

Hier
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19229554/
steht:
A linear relationship between work rate and energy expenditure appears to be a rather consistent outcome among the various studies considered in this review, irrespective of subject performance level.

Na das stützt doch aber meinen Punkt, dass ein Faktor für die Beziehung verrichtete Arbeit zu Kalorienverbrauch nicht ausreicht, da die Intensität berücksichtigt werden muss. Die vorher von euch angeführten Studien widersprechen übrigens in dem Punkt der Linearität und zeigen nicht lineare Abhängigkeiten. Dann wird's noch komplexer.

Ich sehe es wie @yokuha. Wenn Du, @Lone Rider, aus den Kalorien-Angaben Deines Sigmas etwas ableiten kannst, habe ich aber auch nichts dagegen. Ich würde mich an Deiner Stelle aber schon fragen, wieso einerseits so aufwändige Studien zum Kalorienumsatz und seinen Determinanten gemacht werden, wenn andererseits ein Radcomputer einfach so aus der Herzfrequenz belastbare Werte ableiten kann.

Ich sage doch nicht, das die Ermittlung des Kalorienumsatzes aus der HF exakt stimmig ist, sondern lediglich, dass sie plausibler ist, als einfach die verrichtete Arbeit mit einem festen Effizienzfaktor zu multiplizieren. Und dies bestätigen alle hier von euch angeführten Studien im Prinzip auch. Der Gesamtwirkungsgrad hat nun mal eine große Bandbreite, ist individuell verschieden und von vielen Umständen+der Intensität abhängig.

 

[Multiradfahrer]

Gesamtwirkungsgrad

=> Besser ist net efficiency plus Grundumsatz…

 

[Lone Rider]

=> Besser ist net efficiency plus Grundumsatz…

Vielleicht... Wenn man den jeweiligen Grundumsatz denn kennt... Ist ja genau genommen auch ein individueller leicht variabler Wert.

Die von Dir verlinkte Studie sagt dazu übrigens:
"NE nutzt beispielsweise den Energieaufwand im Ruhezustand und geht davon aus, dass dieser während des Trainings der Energie entspricht, die zur Aufrechterhaltung der Homöostase erforderlich ist. Eine zunehmende Trainingsintensität führt jedoch zu Veränderungen des gastrointestinalen Blutflusses (12) , der Splanchnikusprozesse (27) , des Herzzeitvolumens und der Ventilationsfrequenz (11,24) . Diese Veränderungen führen zu einem Anstieg der Energie, die zur Aufrechterhaltung der Homöostase während des Trainings benötigt wird, und verändern daher den angenommenen Grundwert."

Aber ist auch egal, ich will ja keine Haarspalterei betreiben. So genau benötigt den Kalorienverbrauch wohl keiner hier.

 

[Bench]

Gehts hier noch um Strava?

https://www.youtube.com/watch?v=u-ocI8NHJ94

 

[Multiradfahrer]

Gehts hier noch um Strava?

Um „Strava Kuriositäten“ ;-)
Aber wahrscheinlich gehören die komischen CEO-Videos und z.B. „wir machen einen Family plan aber wissen noch nicht was er kostet“ durchaus zu Kuriositäten

 

[Lone Rider]

Und das kuriose an der Diskussion zuletzt war eigentlich, das Strava den Kalorienverbrauch gar nicht selber berechnet. So gesehen schon komplett "off Topic"...

 

[MarathoniFranconi]

Keine Ahnung ob es hier reinpasst - evtl bitte verschieben…

Gestern mir gegeben… das Ding kann man geschätzt 2/3 auf dem RR fahren… könnte man wenn die Übersetzung reicht

Das war mehr als grenzwertig leider musste ich bisschen laufen am Ende wegen Schnee