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Zwift Watt/Speed Schnitt vs. Outdoor

Stefan84

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Hallo liebe Community!

Ich bin seit etwa einem halben Jahr begeisterter Zwift Benutzer und liebe das Training am Indoor Trainer bei schlechtem Wetter und in kalten Jahreszeiten. Nun habe ich mit den dortigen Trainingsprogrammen schon beachtliche Fitness Verbesserungen erzielen können und meinen FTP über den letzten Winter von 2.8w/kg auf knapp 3.2w/kg steigern können. Wenn ich mit dieser Bestleistung auf einem flachen Kurs in Zwift 1 Stunde lang radle, komm ich meistens zwischen 35-37km weit. Benutze aktuell das gleiche Rad auf Zwift wie auch im "echten" Leben, das Canyon Ultimate (ohne Aero Felgen).

Nun bin ich mit diesem Rad auch schon wieder öfter Outdoor gefahren um zu sehen, was auf meiner alten Trainingsstrecke an Speed so an Verbesserung zu sehen ist. Leider musste ich feststellen, dass ich den Speed von Zwift bei weitem nicht auf den echten Asphalt bringe. Ich habe auf meinem Canyon Ultimate einen Wattmesser verbaut, welcher mit dem Indoor Trainer (Elite Turno) abgestimmt ist und +/- 1% in etwas das gleiche misst.

Wenn ich also in Zwift bei 3w/kg 36kmh Schnitt fahre (in der Ebene), dann sind es draussen gerade einmal 30-32kmh - also doch ein beachtlicher Unterschied wie ich finde. Dazu muss ich sagen, dass ich sogut wie alle Möglichen Sitzpositionen durch bin - nur Unterlenker, nur Oberlenker, extreme Unterlenker Position mit 90° angewinkelten Armen, ja sogar am Zeitfahrlenker lässt sich die Leistung nicht umsetzen. Habe meinen Vorbau schon komplett nach unten gesetzt und meinen Sattel etwas höher, um eine noch höhere Aerodynamik zu erzielen - ohne Erfolg. Ich bin 1,74cm groß udn wiege aktuell 70-71kg - die Daten sind in Zwift alle korrekt eingetragen.

Nun habe ich einige Kollegen die ebenfalls schon sehr lange auf Zwift unterwegs sind, welche mir allesamt gesagt haben, dass Zwift bei ihnen sehr ähnliche Ergebnisse liefert, zu dem was sie draussen an Leistung erbringen, somit die virtuelle Berechnung auf maximal 1-2 km/h Abweichung genau ist, oder sogar nahezu identisch.

Ich habe die Jahre davor immer ohne Wattmesser trainiert und meine Leistung immer anhand der Herzfrequenz gemessen - hier merke ich deutliche Vortschritte. So konnte ich meinen Speed auf meiner Hausstrecke um gut 2-3kmh Durchschnitt steigern, bei gleicher Herzfrequenz. Vergleiche ich diese Leistung (die Watt mal aussen vor gelassen) mit der HF die ich auf Zwift habe, komme ich dort ebenfalls auf eine deutlich höhere Durchschnittsgeschwindigkeit von mehr als 5kmh.

Ich habe sogar Online mit dem Online Tool von Kreuzotter ausgerechnet, was ich in etwa an Leistung bringen muss um zB. auf einen Schnitt von 35km/h zu kommen - und sieheda dies deckt sich recht gut mit dme was Zwift berechnet!

Jetzt ist die Frage natürlich, mache ich etwas falsch oder übersehe ich etwas?

Einige Leute haben mir schon gesagt, dass Zwift keinen Wind berechnet und auch in Kurven nicht bremst- selbst dass habe ich schon versucht zu simulieren indme ich bei nahezu windstillem Wetter (1kt) und einer komplett ebenen geraden Strecke meine Watt und Geschwindigkeit verglichen habe - immer das selbe Ergebnis :-(

Bin ratlos - geht es Jemandem ähnlich?

LG Stefan
 

Selbstdreher

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Bei Zwift gibt es keinen Wind, keine Ampeln, kein Vorfahrt achten. Die erzielte Geschwindigkeit dort würde ich nicht zwingend auf die Goldwaage legen.
 
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Stefan84

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Danke für deine Antwort. Auf den Strecken die ich draussen fahre, gibt es auch keine Ampel, alles Bundesstraßen. Mein Radcomputer würde auch alle "Stehphasen" oder Rollphasen unter 5km/h als "Pause" abziehen. Denke also daran wird es auch nicht liegen.
 

Selbstdreher

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Ich könnte jetzt schreiben, mach dich 4 Kilo schwerer bei Zwift, dann passt das.
Ich würde eventuell aber einen Windfaktor, tatsächlichen Rollwiderstand etc bedenken, und das Zwift eine Geschwindigkeit durch die smarte Rolle errechnet.
 

James swe

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Ja ja. Ich seh auch die zwifter mit starken leistungen auf strava. Fahren sie dann echt kommen sie da lang nicht ran.?
Mfg
 

Einfallslos

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Bedenke bitte, dass du bei Zwift dauerhaft deine Leistung erbringen kannst. Es gibt keine Kurven, Abfahrten o.ä. an denen du deine Leistung nicht erbringst oder der Effekt auf die Geschwindigkeit kleiner ist.
Auf Zwift gibt es häufig einen Windschatten von einem anderen Fahrer, auch das ist draußen nicht gegeben.
 

GustavB2

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Hallo liebe Community!

Ich bin seit etwa einem halben Jahr begeisterter Zwift Benutzer und liebe das Training am Indoor Trainer bei schlechtem Wetter und in kalten Jahreszeiten. Nun habe ich mit den dortigen Trainingsprogrammen schon beachtliche Fitness Verbesserungen erzielen können und meinen FTP über den letzten Winter von 2.8w/kg auf knapp 3.2w/kg steigern können. Wenn ich mit dieser Bestleistung auf einem flachen Kurs in Zwift 1 Stunde lang radle, komm ich meistens zwischen 35-37km weit. Benutze aktuell das gleiche Rad auf Zwift wie auch im "echten" Leben, das Canyon Ultimate (ohne Aero Felgen).

Nun bin ich mit diesem Rad auch schon wieder öfter Outdoor gefahren um zu sehen, was auf meiner alten Trainingsstrecke an Speed so an Verbesserung zu sehen ist. Leider musste ich feststellen, dass ich den Speed von Zwift bei weitem nicht auf den echten Asphalt bringe. Ich habe auf meinem Canyon Ultimate einen Wattmesser verbaut, welcher mit dem Indoor Trainer (Elite Turno) abgestimmt ist und +/- 1% in etwas das gleiche misst.

Wenn ich also in Zwift bei 3w/kg 36kmh Schnitt fahre (in der Ebene), dann sind es draussen gerade einmal 30-32kmh - also doch ein beachtlicher Unterschied wie ich finde. Dazu muss ich sagen, dass ich sogut wie alle Möglichen Sitzpositionen durch bin - nur Unterlenker, nur Oberlenker, extreme Unterlenker Position mit 90° angewinkelten Armen, ja sogar am Zeitfahrlenker lässt sich die Leistung nicht umsetzen. Habe meinen Vorbau schon komplett nach unten gesetzt und meinen Sattel etwas höher, um eine noch höhere Aerodynamik zu erzielen - ohne Erfolg. Ich bin 1,74cm groß udn wiege aktuell 70-71kg - die Daten sind in Zwift alle korrekt eingetragen.

Nun habe ich einige Kollegen die ebenfalls schon sehr lange auf Zwift unterwegs sind, welche mir allesamt gesagt haben, dass Zwift bei ihnen sehr ähnliche Ergebnisse liefert, zu dem was sie draussen an Leistung erbringen, somit die virtuelle Berechnung auf maximal 1-2 km/h Abweichung genau ist, oder sogar nahezu identisch.

Ich habe die Jahre davor immer ohne Wattmesser trainiert und meine Leistung immer anhand der Herzfrequenz gemessen - hier merke ich deutliche Vortschritte. So konnte ich meinen Speed auf meiner Hausstrecke um gut 2-3kmh Durchschnitt steigern, bei gleicher Herzfrequenz. Vergleiche ich diese Leistung (die Watt mal aussen vor gelassen) mit der HF die ich auf Zwift habe, komme ich dort ebenfalls auf eine deutlich höhere Durchschnittsgeschwindigkeit von mehr als 5kmh.

Ich habe sogar Online mit dem Online Tool von Kreuzotter ausgerechnet, was ich in etwa an Leistung bringen muss um zB. auf einen Schnitt von 35km/h zu kommen - und sieheda dies deckt sich recht gut mit dme was Zwift berechnet!

Jetzt ist die Frage natürlich, mache ich etwas falsch oder übersehe ich etwas?

Einige Leute haben mir schon gesagt, dass Zwift keinen Wind berechnet und auch in Kurven nicht bremst- selbst dass habe ich schon versucht zu simulieren indme ich bei nahezu windstillem Wetter (1kt) und einer komplett ebenen geraden Strecke meine Watt und Geschwindigkeit verglichen habe - immer das selbe Ergebnis :-(

Bin ratlos - geht es Jemandem ähnlich?

LG Stefan
Die Erklärung ist sehr simpel. Vorher aber noch ein Wort zu den Kumpels, die in realiter gleiche oder ähnliche Ergebnisse erzielen wie auf Zwift: die sind Angeber, sie lügen oder sie messen auf der Straße anders, als bei Zwift. Abgehakt. Zweites Vorab: du solltest nicht mit Watt pro kg hantieren, sondern mit Watt. Was bei einer Person auf das selbe hinaus läuft, aber die für das folgende irrelevante Masse beinhaltet. Also bei 75 kg in deinem Fall etwa 225 Watt.

Nun die Erklärung, warum du auf der Straße selbst bei allerbesten Bedingungen bei gleicher Durchschnittsleistung nicht die gleiche Durchschnittsgeschwindigkeit erreichen kannst. Es gibt zwei "Effekte", die dafür verantwortlich sind.:
  1. Die ungleichmäßige Fahrweise
  2. Das "Seitenwindproblem".
am besten ist es, wenn man sich die separat an einem kleinen Modell veranschaulicht. Grundlage ist natürlich immer die Formel für die Gesamtleistung
Pges = (v^2 * c1 + c2 + mges * 109/4 + c3 * mges * a) * v
bei einer Fahrt von A nach A vereinfacht sich das Ganze auf
Pges = (v^2 * c1 + c2) * v worin c1 alles zusammenfaßt, was beim Luftwiderstand sonst getrennt angegeben wird (cw * A * schlagmichtot...) und hier sofort so umgerechnet wird, daß man mit km/h statt mit m/s rechnen kann. Die Werte für c1 und c2 liegen dann etwa bei 0,004 und 1,1. Bei 36 km/h käme also, wenn man keinen Gegenwind hat, nicht bremst und nach einer kurzen Beschleunigung 100 % gleichmäßig die 36 km/h fährt folgendes heraus: Pges = (1296 * 0,004 + 1,1) * 36 = 226 W.

Nun die Modellrechnungen:
Zu Effekt 1: "Ungleichmäßige Geschwindigkeit erhöht die Durchschnittsleistung"
Angenommen, du fährst 30 km mit einem Schnitt von 30. Ein Viertel der Strecke fährst du aber, wegen verschiedener Dinge (Ampeln ohne Bremsen, verwinkelte Streckenteile, wo man rollt und dabei sehr langsam wird, mäßige Steigungen usw.) nur 24 km/h. Dann mußt du die restliche Strecke mit 32,7 km/h fahren. Wichtig ist: Bremsen und Beschleunigen, Steigungen usw. werden vernachlässigt (für das Bremsen an Ampeln schlagen wir später nochmal was drauf). Beschleunigungen und zusätzlicher Aufwand für Steigungen sind Null-Summen-Spiele, die Rest-Bewegungsenergie fließt über den "finalen Bremsvorgang" beim Ankommen in A ein. Die Nebenrechnung spare ich mir, statt der bei absolut gleichmäßiger Fahrt resultierenden zu erwartenden 141 W kommen knapp 147 W raus, also 4 % mehr. Nun kommen noch die Energieverluste beim Bremsen hinzu: Wir rechnen 5 Bremsvorgänge von 30 auf 0, das macht ca. 3kJ pro Bremsvorgang, mal 5 macht 15000 J. Auf eine Stunde sind das 4,17 W. Also steigt der Mehraufwand auf 7%.
Zu Effekt 2: "Seitenwindproblem"
Dazu habe ich auch Modellrechnungen, die verwirren aber eher.
Basis ist folgende Überlegung: Modell ist ein Rechteck-Kurs, d.h. für unsere 30-km-Fahrt sind es 4 x 7,5 km. Annahme: Auf Teilstück A kommt der Wind genau von vorne, auf Teilstück C also genau von hinten und auf Teilstück B und D jeweils exakt 90° von der Seite, von links oder rechts spielt keine Rolle. Nun könnte man meinen, weil der Wind genau rechtwinklig von der Seite kommt, ist er irrelevant. Falsch. Aber selbst bei einer Pendelfahrt A - B - A mit genauem Gegen- bzw. Rückenwind sind es ca. 1 % Mehrleistung pro 1m/s Windgeschwindigkeit.
Aber nun: Der Hauptdenkfehler bezieht sich auf den Seitenwind. Probem 1: Der Seitenwind geht zusammen mit der Fahrgeschwindigkeit in die "Anströmgeschwindigkeit" vges folgendermaßen ein:
vges = wurzel(vfahrer^2 + vwind^2)
Der Denkfehler, der zur "Neutralitätsvermutung des Seitenwindes" führt, ist folgender: vges erzeugt eine Kraft Fges. Die muß aber wieder in ihre Komponenten zerlegt werden, und dabei kommt heraus, daß die für die Kraft Ffahrtrichtung maßgeblich Komponente wieder proportional zu vfahrer ist. Fehler: vor der Zerlegung in Kraftkomponenten, muß die Geschwindigkeit quadriert werden. Ergebnis: Statt der Vermuteten Kraft
F = vfahrer^2 * c1 kommt heraus
Fseitenwind = vfahrer * vges * c1
Bei 30 km/h Fahrgeschwindigkeit und 3 m/s Seitenwind macht das bereits einen Unterschied von 6,3%. Aber das ist noch nicht alles. Der Clou ist Problem 2: Die Angriffsfläche und die Form ändern sich durch die schräg-seitliche Anströmung. Die Formel muß also lauten:
Fseitenwind = vfahrer * vges * c2, worin c2 die veränderte Konstante durch die Veränderung von Form und Stirnfläche ist. Da kommen für den gedachten Fall nochmal 5 - 10% (genauer kann man das ohne Windkanalexperiment nicht sagen) hinzu.
Fazit: Auch an relativ "windstillen" Tagen mit sagen wir 1 m/s müssen wir auf den Seitenwindabschnitten mit einem Gesamtmehraufwand von ca. 10 - 12 % rechnen. Macht zusammen mit dem Pendelmehraufwand von oben ca. 5 - 7% Mehraufwand bei 1m/s = "gefühlt Windstille". Unter normalen Verhältnissen mit ca. 2,5 m/s (die letzten 3 Monate überwiegend deutlich mehr!) sind es also 12 - 18 %, zusammen mit Effekt 1 also etwa 20 - 35 %.
Für die Geschwindigkeit heißt das: Sie ist um etwa 5 - 10% unter der zu erwartenden, was ziemlich gut mit deinen Beobachtungen übereinstimmt.
 

Hendrik_aus_e

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Hey, meine erzielte FTP von ca. 250 beim langen Test in Zwift kann ich auch nicht auf der Straße treten. Obwohl ich mich sogar ein bisschen schwerer gemacht habe. 172cm 75kg in Zwift und zurzeit 72-73 obwohl ich kurz vor Sylvester auch schon die 78 hatte. Ich mach mir aber auch nicht soviel Gedanken, Theorie und Praxis halt ?‍♂️???
 
G

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Also ich habe den langen Text von Gustav nicht gelesen aber dem ersten Satz stimme ich zu :

Wer sagt er fährt auf Zwift den gleichen Speed wie außen im freien , der lügt schlicht.

Gleiche Watt ? Ja das kann sein , aber gleicher Speed ?
Niemals....

Zwift zeigt bei allen leuten die ich kenne immer so 3-5km/h mehr an als man bei gleichen Watt außen treten würde.
Wenn deine Kollegen außen udn auf zwift annähernd die gleichen Watt haben , dann kann ich das noch glauben.

Aber den gleichen Speed ?
Never, außer sie fahren nur mit Rückenwind

Seitenwind und Gegenwind bremsen... nur Rückenwind beschleunigt.
Also hast du auf einer normalen Strecke den Seitenwind als verlangsamenden Faktor wenn sich Rücken und Gegenwind aufheben
Auf zwift allerdings hast du eben 0 wind.

Zudem geht Zwift von einem perfekten Boden aus wie man ihn z.B auf ner Bahn hätte....
Das hast du außen nie ! Der Rollwiderstand auf verschiedenen Straßen oder noch schlimmer Radwegen ist immer höher als auf Zwift.
 
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GustavB2

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Also ich habe den langen Text von Gustav nicht gelesen aber dem ersten Satz stimme ich zu :

...

Aber den gleichen Speed ?
Never, außer sie fahren nur mit Rückenwind
Das interessante ist ja, daß wir draußen sogar bei "Rückenwind" manchmal langsamer unterwegs sind. Um das zu verstehen, hättest du "den langen Text" allerdings dann doch lesen müssen. Gut, für dich: Unter anderem führe ich dort aus, daß wir die Seitenwind-Komponente nicht vernachlässigen dürfen. Zum anderen: Dadurch, daß die Luft nicht von vorne anströmt, sondern mit einem nicht unerheblichen Winkel, ist die Stirnfläche größer. Für dich ein Zahlenbeispiel:
Fahrgeschwindigkeit: 30 km/h
Windgeschwindigkeit: 4 m/s
Windrichtung: schräg von hinten 70° (90° würde bedeuten genau rechtwinklig zur Fahrtrichtung, 0° genau von hinten)
Berücksichtigt man die veränderte Stirnfläche nicht, kommt hier noch ein respektabler "Gewinn" zustande von ca. 21%.
Durch diese Veränderung aber, die bis zu 50% ausmachen kann, wird dieser Gewinn kompensiert, die rein rechnerische Lösung aus der Modellrechnung gibt mir hier + 3 % aus.

Das ist die Hauptursache dafür, daß wir an manchen Tagen denken, "der Wind kommt aus allen Richtungen, aber immer von vorne".
 

Stefan84

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Danke für die zahlreichen und tw. sehr analytisch mathematischen Antworten :) sehr interessant zu lesen. Also ich kann mit Gewissheit sagen, dass eine handvoll meiner besagten Freunde tatsächlich mit gleichen Watt die Leistung von Zwift auch auf die Straße bringen. Ich sehe die Daten nämlich auf Strava und kann es dort auch vergleichen. Mit ~3w/kg (etwa 240W bei 80kg) schafft diese Person zB. zwischen 37-39kmh Schnitt, sowohl in Zwift als auch auf der Straße auf einem Rundkurs (keine lange Gerade mit Rückenwind!) - fahren tun die alle mit einem hochgezüchteten TT Ross (zB. ein Specialized Shiv mit Zipp 808 LR drauf). Ich hingegen habe zB. heute mit meinem Canyon Ultimate plus Triathlon Aufleger auf einer recht gut asphaltierten, ebenen Strecke in 1h gerade so die 30km gepackt - bin etwa mit 2.7w/kg gefahren (200w). Gut heute ging ein wenig Wind (10kmh) von schräg vorne... dafür hatte ich auf 30-40% der Strecke Rückenwind. Kann doch nicht sein dass das Material so extrem viel ausmacht?
 

Argonrockt

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High End TT und gute ZF-Sitzposition passt das doch mit 240W bis an die 39 im Flachen - mit 200Watt im flachen liege ich mit dem TT bei 80Kg und windigen Bedingungen bei ca. 33km/h - da kommt das auch mit Swift grob hin...
 

Stefan84

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bei 70kg mit normalem Rennrad und Zeitfahr Lenker und 200W schaffe ich keine 30kmh.... :-(
 
G

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bei 70kg mit normalem Rennrad und Zeitfahr Lenker und 200W schaffe ich keine 30kmh.... :-(


Ich schaff mit nem normalen Rennrad ohne jegliches Zeitfahr Gedöns auf nem Rundkurs bei 76kg bei ner normalen Radfahrt und 10km / 100hm Verhältnis mit Ampeln und bla und blubb Gedöns
1591049703261.png




Wenn du das auf nem TT nicht hinbekommst machst du definitiv irgendwas ganz arg falsch !
Sitzposition wäre auch mein erster Gedanke ?
Allerdings war die fahrt von mir hier auch nicht gerade irgednwie sonerlich auf Aero achtend ... bin einfach "gemütlich" geradelt und wind war auch nicht ideal.

Bei 200w und 70kg mit TT Aufsatz müssen im "flachen" locker 30 drinnen sein.

Prinzipiell wäre es aber nett gewesen wenn du im Eingangspost erwähnt hättest , dass es sich um TT handelt statt Rennrad
Das ändert ne Menge.

Man kann aber auch bedenken , das Wind gegebenenfalls auch auf nem Rundkurs einiges an Unterschied machen kann.
 
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Stefan84

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Es ist ein Canyon Ultimate mit Zeitfahr Lenker, kein reines TT Bike.

Meine Radfahrt von gestern 70-80% davon in Aero Position:

strava.JPG


gut hier nur 181W und den 30er knapp verpasst.

Kann es an den LR liegen? die sind von ziemlich minderwertiger Qualität. Meine Sitzposition ist eigentlich recht gut optimiert - Sattelüberhöhung gut 12cm - Vorbau um alle Spacer runtergesetzt.
 
G

Gelöschtes Mitglied 73574

Erstmal kann es auch daran liegen das 181w und 200w ein deutlicher Unterschied sind.
180w im Flachen ohne Wind auf meinem normalen RR reichen bei mir für knapp 30-31km/h
200w im Flachen für 32-33km/h (Nicht auf die ganze Strecke sondern eben Momentaufnahme an nem flachen Abschnitt)

-> ca 2km/h Unterschied


Dann fehlt die Höhenmeter Angabe, diese ist aber massiv entscheidend.
29km sind zudem ziemlich kurz und daher fallen z.B. Ampeln und ähnliches stark ins Gewicht.

je länger ein Kurs z.b außen über Landstraßen etc geht , desto weniger Watt brauch ich für hohe Schnitte , einfach weil das hinrollen auf rote Ampeln und kreuzungen deutlich weniger stark ins gewicht fällt.

Ein extremes Beispiel wäre z.B. Ronald Kuba.

Absolut heftiges TT Setup von Profis auf der Bahn optimierter CDR
Absolut flache strecken
Rundkurs günstig in wind gelegt
59kg

->
1591083334456.png



170w und 38er Schnitt ;)
 

Stefan84

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gut wenn ich eine Momentaufnahme mache sieht es tatsächlich anders aus.
1591083810772.png

dazu muss man aber sagen dass ich hier etwa 10kmh Wind von schräg hinten hatte.

Hier das ganze in die exakte Gegenrichtung.

1591084079650.png


213w für nen 30er schnitt bei 10kmh wind von schräg vorne - das sollte dann ja eig stimmen. offenbar habe ich einfach nicht richtig analysiert :)
 
G

Gelöschtes Mitglied 73574

Mit Momentaufnahme meine ich :

Wenn ich im flachen einige Minuten auf Watt und Speed schaue pendelt sich das ca ein bei : Momentaufnahme.
Der Tour schnitt ist dann fast immer 3-4km/h niedriger
Ich weiss nun nicht wie lange die Segmente sind die du rausgesucht hast.
Aber wenn es das gleiche ist nur einmal in wind und einmal gegen wind und wenn es "lang genug "ist dann ->

(36.7+30,6) /2 zu (213+184) /2 -> 33.6 bei 200w

Du darfst aber halt nicht den Fehler machen aus Daten bei denen irgendwie die meisten wichtigen Infos fehlen
zu viel rauszulesen. hast du diese Infos bewusst vorenthalten ? (Höhenmeter etc)

Was hier sehr stutzig macht ist die Max Power von 504w
hast du am Anfang des Segments gesprintet und das ist nur ein Restüberbleibsel ist der Schnitt höher als zu erwarten. Hast du mitten im Segment gesprintet ist der Schnitt niedriger als zu erwarten weil Beschleunigen unverhältnismäßig mehr Watt braucht pro Geschwindigkeit
 

Stefan84

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nein sorry also ich verschleiere hier nichts bewusst. hier das ganze segment mit allen relevanten daten.
1591085379186.png

die 504 watt war eine 1-2s Spitze die offenbar dadurch entstannden ist, dass ich kurz vorher abbremsen musste (womöglich ein Pendler vor mir und nicht genug Platz um vorbeizufahrern) und dann im Wiegetritt erneut angefahren bin.
 
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