Stages vs Power2Max

[cane]

Für mich gesprochen:
Ganz ehrlich, wenn ich 600 oder 700€ auf den Tisch lege will ich am Ende einfach zahlen haben auf die ich mich verlassen kann. Nicht mehr und nicht weniger.
Und das ist bei einem Wattmessgerät bei dem die totale Leistung gemessen wird sicher deutlich eher der Fall als bei einer einseitigen Messung.

Der Aussage stimme ich tendenziell zu. Die Frage ist halt ob die Verbesserungen der Messgenauigkeit a) existieren und b) praxisrelevant sind. Deine Vermutung in allen Ehren, was ich so an Reviews lese ist das eher nicht der Fall sondern alle Powermeter sind auf einem sehr ähnlichen Niveau. Wenn es da größere Unterschiede gäbe müsste das ja auffallen.

Von daher würde ich sagen das man, wenn man momentan einen Powermeter kauft die Messgenauigkeit überall vorfindet, es aber bei Wetterschutz, Schnittstellen, Kalibierung, Komfort und Wechselmöglichkeiten viel massivere Unterschiede gibt.

Pansy würde ich zumindest was Rennplanung angeht nicht als DAS Beispiel nehmen.

Falls Du noch ein paar Links hast die Du gut findest gerne her damit, ich steige ja gerade erst richtig in die Materie ein und freue mich über Lesestoff.

mfg
cane

 

[MaxSchuppenhauer]

Auch wenn p2max rechts/links nicht getrennt misst so ist das rechts was angezeigt ist immernoch tretphase rechtes + zugphase linkes Bein.
Für links umgekehrt.
Wenn sich da in Rennen immer wieder in die selbe Richtung was verschiebt dann liegt das ganz bestimmt nicht daran, dass ein Bein schwächer geworden ist.

Gut, alles klar Leute, weiß ich Bescheid!

Dir ist aber klar, dass der Zug am linken Bein, welcher bei P2M Einfluss auf die Messung für rechts hat, vom linken und nicht vom rechten Bein ausgeht? Was für eine exakte Art Dysbalance hast du denn? Die "Druck ausüben kann ich super mit dem linken Bein, nur ziehen fällt mir schwer, beim rechten Bein hingegen krieg ich alles vollkommen ausgewogen hin"-Dysbalance?

 

[cane]

Auch wenn p2max rechts/links nicht getrennt misst so ist das rechts was angezeigt ist immernoch tretphase rechtes + zugphase linkes Bein.
Für links umgekehrt.
Wenn sich da in Rennen immer wieder in die selbe Richtung was verschiebt dann liegt das ganz bestimmt nicht daran, dass ein Bein schwächer geworden ist.

Du, wenn der Hersteller selbst sagt das es viel zu ungenau ist dann glaub ich ihm das. Für dein geschildertes Verhalten kann es viele Gründe geben. Vielleicht hast Du auch recht und es verschiebt sich bei dir was, wer weiß. Trampel mal nur mit einem Bein, dann sagt der Power2Max trotzdem das das nichtmal eingeclippte Bein zu 10-20 % beiträgt, hehe ;-)

--> Ich geb nichts auf die Werte, wenn sie für dich einen Nutzen haben prima.

mfg
cane

 

[Leon96]

Trampel mal nur mit einem Bein, dann sagt der Power2Max trotzdem das das nichtmal eingeclippte Bein zu 10-20 % beiträgt, hehe ;-)

Ach ne, da wär ich jetzt nicht drauf gekommen!

Falls Du noch ein paar Links hast die Du gut findest gerne her damit, ich steige ja gerade erst richtig in die Materie ein und freue mich über Lesestoff.

Wie gesagt generell mal den Blog von Pansy durchlesen.
Da ist sehr vieles interessantes dabei. Auch seine Rennberichte sind immer cool zu lesen finde ich!

Interessant ist es vielleicht auch, mal ein bisschen auf Strava durch sein Training zu klicken!
(Um die Daten zu sehen muss man sich allerdings einen account anlegen! )

Und was so oder so definitiv Pflicht ist ist das Buch Wattmessung in Radsport und Triathlon von Hunter und Coggan!

 

[Leon96]

Dir ist aber klar, dass der Zug am linken Bein, welcher bei P2M Einfluss auf die Messung für rechts hat, vom linken und nicht vom rechten Bein ausgeht?

Na klaro, oder hab ich was anderes geschrieben?

Was für eine exakte Art Dysbalance hast du denn? Die "Druck ausüben kann ich super mit dem linken Bein, nur ziehen fällt mir schwer, beim rechten Bein hingegen krieg ich alles vollkommen ausgewogen hin"-Dysbalance?

Normalerweise keine. Bin in der Regel recht exakt bei 50/50, nur bei Ermüdung verschiebt sich das halt.
Im MTB-Marathon gibt es eh wenig explosive Belastungen und die Zugphase ist je nach Fahrertyp eh verschwindend gering im Anteil. Es soll auch Radprofis geben die eigentlich gar nicht ziehen.
Ich würde behaupten ich gehöre eher zu denen.
Bei Kriterien XC und CX-Rennen spricht harten Antritten ist das wiederum was anderes, das ist klar!
Ich bin bisher ein XC-Rennen gefahren. Und danach hatte ich den Muskelkater meines Lebens

Soll heißen, die Dysbalance kommt bei mir ganz bestimmt nicht daher, dass ich plötzlich mit einem Bein nur noch die Hälfte ziehe.
Wenn ich das nicht für mich ausschließen könnte würd ich das hier doch auch kaum so breit treten.
Sonst hätt ich auch direkt in den ersten Satz schreiben können: Ich schaufel mir jetzt mein eigenes Grab.....

 

[cane]

Nun habe ich meinen P2M montiert, gestern eine kleine Testrunde gefahren und heute eine 70km Tour durchs Sauerland, parallel lese ich die Traininbsbibel von Friel und den Blog von Pansy.

Mal wieder eine eher praktische Frage, oder besser gesagt zwei:

1) Wie genau trackt ihr eure FTP, plant das Training und messt eure Fortschritte? Strava ist zu wenig, GoldenCheetah schon zu viel und die Usability leidet. Excel Jongleur werden. Hmm..
2) Nach welcher Methode ermittelt ihr eure FTP? Ich tendiere zwischen 20 Minuten Messung mit Abrunden oder dem verwenden von 20 Minuten Intervallen aus dem jeweils letzten Monat, sprich reine Praxismessung.

mfg
cane

 

[Leon96]

Schau mal im Bereich "Fitness und Training" hier im Forum.
Da wird zu PM und Training mit PM schon ne Menge gesagt. Einfach mal die SuFu bemühen!

Ich antworte trotzdem mal;

Zu 1
In Golden Cheetah einarbeiten, lohnt sich!
Wenn du viel machst und auch mit den Intervallen macht es schon Sinn seine W' und CP zu kennen und nicht nur nach FTP zu arbeiten.
Da erhälst du ja sonst absolut keinen Einblick von!
Außerdem sind die pmc-diagramme mehr oder weniger mit das Wichtigste. Woher willst du die bei Exel denn nehmen?
Du würdest einenn großen Teil des Nutzen eines PM's also einfach verschenken!

Zu 2:
Ich mach das nach Monod und Scherrer.
CP5 und CP20 ausfahren. Aber in zwei getrennten Einheiten so dass wirklich die CP rauskommt in den Tests.
Aus diesen beiden Werten kann die CP60 hochgerechnet werden.
Guckst du hier: http://heiko.ploinger.de/monod/Monod.html

Ein weiterer Vorteil, durch je einen Test im kurzen und langen Bereich erhälst du eine recht aussagekräftige CP-Kurve.
Das heißt, wenn du dann in der CP-Kurve irgendwo an beliebiger Stelle zwischen sagen wir mal 5-60min einen neuen Bestwert setzten kannst ist davon auszugehen, dass du deine Form verbessert hast!

Des Weiteren kannst du durch die Kenntnis deiner CP und W' zum Beispiel auch schon durch Trainingseinheit nach @Mi67 's Intervallplaner feststellen ob du dich verbessert hast oder nicht. Eben dann, wenn du die Vorgaben um ein leichtes erfüllen konntest.
http://www.rennrad-news.de/forum/threads/ftp-von-hobby-freizeit-radlern.125400/page-7#post-3366613


Edit:
Wichtig ist in meinen Augen auch noch, dass man sich auf ein Testverfahren zur Schwellenbestimmung festlegt und nicht immer quer Beet hin und her springt.

 

[Mr.Faker]

Schuppenhauer und cane könnt ihr mal bitte Aufzeichnungen von Stages-Geräten (am besten selbst ermittelt) zeigen. Meine Erfahrungen beruhen auf 4 Geräten im Bekanntenkreis. So langsam habe ich den Verdacht, dass Ihr überhaupt keinerlei Erfahrungen damit habt.

 

[MaxSchuppenhauer]

Na klaro, oder hab ich was anderes geschrieben?


Normalerweise keine. Bin in der Regel recht exakt bei 50/50, nur bei Ermüdung verschiebt sich das halt.
Im MTB-Marathon gibt es eh wenig explosive Belastungen und die Zugphase ist je nach Fahrertyp eh verschwindend gering im Anteil. Es soll auch Radprofis geben die eigentlich gar nicht ziehen.
Ich würde behaupten ich gehöre eher zu denen.
Bei Kriterien XC und CX-Rennen spricht harten Antritten ist das wiederum was anderes, das ist klar!
Ich bin bisher ein XC-Rennen gefahren. Und danach hatte ich den Muskelkater meines Lebens

Soll heißen, die Dysbalance kommt bei mir ganz bestimmt nicht daher, dass ich plötzlich mit einem Bein nur noch die Hälfte ziehe.
Wenn ich das nicht für mich ausschließen könnte würd ich das hier doch auch kaum so breit treten.
Sonst hätt ich auch direkt in den ersten Satz schreiben können: Ich schaufel mir jetzt mein eigenes Grab.....

Ich wollte dir damit veranschaulichen dass die links/rechts Messung bei P2M, unabhängig davon ob sie nun gut funktioniert oder nicht, sogar in der Theorie schon seltsam ist. Wenn ich an eine rechts/links Dysbalance denke, denke ich eigentlich eher daran, dass eines meiner beiden Beine stärker ist als das andere bzw. dass ich irgendwann anfange mehr mit dem rechten Bein zu arbeiten o.ä.
Bei P2M hingegen geht halt die Leistung, die dir für dein rechtes Bein angezeigt wird, zu 50% vom linken aus, nämlich durch den Zug vom linken Bein. Und nenn mich skeptisch, aber ich halte es für sehr gewagt zu behaupten, dass es wahrscheinlich ist, dass man beim fahren besagte Dysbalance hat. Zumindest wenn die einzige Grundlage für die Aussage ein P2M ist. Dass man im Marathon-Mtb weniger zieht und mehr drückt...okay...aber zu welchen Anteilen denn jetzt auch genau? Wieviel drückst du und wieviel ziehst du? Oder ist die Dysbalance wirklich bei dir so hoch dass du da 80/20 stehen hast? Sowas kann der menschliche Körper nicht sonderlich gut schätzen, wäre er gut in solchen Dingen bräuchten wir gar kein Powermeter. Kann auch sein, dass du eher der drucklastige Fahrer bist, aber unterm Strich vermutest du das nur und vorallendingen über die Anteile von Druck- und Ziehkraft kannst du, mit Verlaub, durchs Schätzen keine fundierte Aussage treffen. Und die sind wichtig, denn schließlich sind bei P2M 50% der rechten Leistung die Ziehkräfte des linken Beines.

Das sind mir halt alles viel zu viele, recht schwammige, Vermutungen die da zwischen nem Stages und anderen System liegen. Ich find die Glaubwürdigkeit von der P2M Anzeige für die rechts/links Anzeige ohnehin nicht sonderlich groß, aus den von cane genannten Gründen, und wenn ich dann noch lese dass 50% der Anzeige fürs rechte Bein sich aus dem linken Bein ergibt und 50% der Anzeige fürs Rechte vom linken Bein stammt, dann halt ich die Wahrscheinlichkeit dass P2M da nen Aussagewert hat einfach für verschwindend gering. Vorallendingen wenn die Dysbalance nicht sooo extrem ist und ich denke mal eher nicht, dass bei dir da 80/20 steht, sondern wohl eher 40/60 oder so.

 

[MaxSchuppenhauer]

Schuppenhauer und cane könnt ihr mal bitte Aufzeichnungen von Stages-Geräten (am besten selbst ermittelt) zeigen. Meine Erfahrungen beruhen auf 4 Geräten im Bekanntenkreis. So langsam habe ich den Verdacht, dass Ihr überhaupt keinerlei Erfahrungen damit habt.

Ich hab kein Stages - brauch ich eins? Was hat das mit der Argumentation zu tun?
Wenn du so viele Erfahrungen hast, dann poste doch bitte ausführliche Aufzeichnungen darüber hier. 4 beliebige, absolute Wattwerte, in der Tabelle mit nem Cyclus im Vergleich ist mir irgendwie zu einseitig. Zumindest wenn man viele, deutlich ausführlichere Daten, im Internet findet, die das Gegenteil behaupten. Aber die sind natürlich alle falsch.

 

[To.Wa.]

Nun habe ich meinen P2M montiert, gestern eine kleine Testrunde gefahren und heute eine 70km Tour durchs Sauerland, parallel lese ich die Traininbsbibel von Friel und den Blog von Pansy.

Mal wieder eine eher praktische Frage, oder besser gesagt zwei:

1) Wie genau trackt ihr eure FTP, plant das Training und messt eure Fortschritte? Strava ist zu wenig, GoldenCheetah schon zu viel und die Usability leidet. Excel Jongleur werden. Hmm..
2) Nach welcher Methode ermittelt ihr eure FTP? Ich tendiere zwischen 20 Minuten Messung mit Abrunden oder dem verwenden von 20 Minuten Intervallen aus dem jeweils letzten Monat, sprich reine Praxismessung.

mfg
cane

Mir reicht meistens Strava völlig aus. Dazu habe ich mir noch eine Exeltabelle gebastelt für CTL/ATL/TSB, weil bei Strava in dem Ding nicht berücksichtigt wird, dass deine FTP ja steigt oder auch fällt. Außerdem kann man so den Verlauf auch von Hand schon mal vorsimulieren.

Ich fahre eigentlich keine FTP Tests. MMn kann man das ganz gut anhand von langen Intervallen abschätzen wo sich die FTP befindet. Dazu fahre ich 2-3x20min bei geschätzter FTP oder SST 60min. Bei den Einheiten merkt man eigentlich ganz gut ob da noch ein bisschen was geht oder man zu hoch gegriffen hat.

 

[Diddy1981]

Trampel mal nur mit einem Bein, dann sagt der Power2Max trotzdem das das nichtmal eingeclippte Bein zu 10-20 % beiträgt, hehe ;-)

Genau, weil das eingeclippte Bein auch ziehen muss, daher die 80-20 Verteilung. Nochmal: Tretphase links: Links treten, rechts ziehen und umgekehrt. Wenn du einbeinig trittst, dann musst du immer ziehen, wie willst du sonst die Kurbel rum bekommen?

 

[cane]

Schuppenhauer und cane könnt ihr mal bitte Aufzeichnungen von Stages-Geräten (am besten selbst ermittelt) zeigen. Meine Erfahrungen beruhen auf 4 Geräten im Bekanntenkreis. So langsam habe ich den Verdacht, dass Ihr überhaupt keinerlei Erfahrungen damit habt.

Ich bezog mich auf die Aufzeichnungen die ich verlinkt habe, musst Du den Topic lesen. Beispiel:
http://www.dcrainmaker.com/2013/06/stages-review-update.html

Vier Geräte im Bekanntenkreis helfen für den hier besprochenen Sachverhalt lediglich wenn die vier Bekannten mindestens zwei verschiedene Powermeter montiert haben. Poste doch einfach mal die Aufzeichnungen statt nach unseren zu fragen ;-)

mfg
cane

 

[Mr.Faker]

Ich bezog mich auf die Aufzeichnungen die ich verlinkt habe, musst Du den Topic lesen. Beispiel:
http://www.dcrainmaker.com/2013/06/stages-review-update.html

Vier Geräte im Bekanntenkreis helfen für den hier besprochenen Sachverhalt lediglich wenn die vier Bekannten mindestens zwei verschiedene Powermeter montiert haben. Poste doch einfach mal die Aufzeichnungen statt nach unseren zu fragen ;-)

mfg
cane

JaJa, der Regenmacher. Komisch, dass es dir nicht auffällt. Die PT müsste ja deutlich weniger anzeigen als das Stages, warum weißt du oder?
Aber genau das Gegenteil ist der Fall.

Anbei ein guter Vergleich, v.a. wenn am Berg der der mit 65-66kg bei über 350Watt keine hohen VAM packt

ca. 86-87kg Systemgewicht P2M Führungsarbeit 70/30%

http://www.strava.com/activities/348734257#8291451411

ca. 75-76kg Systemgewicht Stages

http://www.strava.com/activities/348656658#8289546409

 

[MaxSchuppenhauer]

JaJa, der Regenmacher. Komisch, dass es dir nicht auffällt. Die PT müsste ja deutlich weniger anzeigen als das Stages, warum weißt du oder?
Aber genau das Gegenteil ist der Fall.

Anbei ein guter Vergleich, v.a. wenn am Berg der der mit 65-66kg bei über 350Watt keine hohen VAM packt

ca. 86-87kg Systemgewicht P2M Führungsarbeit 70/30%

http://www.strava.com/activities/348734257#8291451411

ca. 75-76kg Systemgewicht Stages

http://www.strava.com/activities/348656658#8289546409

Also das einzige was ich da jetzt ablesen kann ist dass das Stages, sofern deine Gewichtsangaben korrekt sind, sie in exakt gleicher Haltung etc. gefahren sind mehr anzeigt als das P2M bzw. das P2M weniger anzeigt als das Stages.

Aber klär mich auf, was sollen jetzt deine Schlüsse daraus sein?

 

[Mr.Faker]

Also das einzige was ich da jetzt ablesen kann ist dass das Stages, sofern deine Gewichtsangaben korrekt sind, sie in exakt gleicher Haltung etc. gefahren sind mehr anzeigt als das P2M bzw. das P2M weniger anzeigt als das Stages.

Aber klär mich auf, was sollen jetzt deine Schlüsse daraus sein?

Ihr wolltet doch sehen, welche Wunschwerte die Stages-Geräte ausspucken.
Nun zeig mal einen von deinen Stages im Bekanntenkreis. Ich kann gerne noch mehr posten.. aber dann stellst du sicher wieder dumme Fragen.
Der P2M Besitzer fährt übrigens mehr als nur einen P2M und alle sind gleichauf, auch zu meinen 6 SRM Geräten
Schon komisch oder

 

[MaxSchuppenhauer]

Ihr wolltet doch sehen, welche Wunschwerte die Stages-Geräte ausspucken.
Nun zeig mal einen von deinen Stages im Bekanntenkreis. Ich kann gerne noch mehr posten.. aber dann stellst du sicher wieder dumme Fragen.
Der P2M Besitzer fährt übrigens mehr als nur einen P2M und alle sind gleichauf, auch zu meinen 6 SRM Geräten
Schon komisch oder

Du arbeitest relativ getreu deines Namens oder?
Weil ein Stages mehr anzeigt als ein Power2max sind das keine Wunschwerte, das einzige was man an den Stravadaten da sehen kann, und das auch nur wenn wirklich die Bedingungen stimmen, ist schlichtweg dass das Stages mehr Watt anzeigt als das P2M. So What? Erklär mir was daran jetzt schlimm sein soll, ohne in unbegründete Thesen zu verfallen.
Diese Stravadaten da zeigen absolut gar nichts über die Messgenauigkeit von einem Stages oder eines P2M. Falls es so ist: Erklär mir, anhand der dort stehenden Daten, wo du etwas über die Messgenauigkeit erfährst.

Woher willst du wissen dass seine X P2M gleichauf zu deinen 6 SRM sind? Ihr habt doch gar nicht sowohl ein SRM als auch ein Power2max verbaut.

Ich hab bis jetzt auch keine Goldencheetahdaten oder irgendwas dazu von dir gesehen. Das einzige was ich gesehen hab ist eine Quellenlose handmade Tabelle mit(ich glaube es waren 4) in willkürlichen Abständen steigenden Wattwerten. Anhand von sowas kann man doch keine Meinung bilden, das ist gleichgestellt mir raten.

 

[MaxSchuppenhauer]

http://www.powermeter24.com/blog/stages-powermeter-ab-sofort-bei-powermeter24-erhaeltlich/
http://www.dcrainmaker.com/2013/06/stages-review-update.html
http://www.bikeradar.com/road/gear/...cling-stages-power-meter-dura-ace-7900-47924/

Das da sind objektive Testbedingungen. Man hat mehrere Powermeter GLEICHZEITIG montiert und schaut sich nacher an wo und ob Unterschiede bestehen. Die Tests zeigen auch dass ein Stages mehr absolute Watt anzeigt als die anderen Powermeter, zeigt aber genauso dass die Verhältnisse immer korrekt sind. Insofern: Who gives a fuck? Mir doch egal ob ich 20 Watt mehr angezeigt kriege, zieh ich die halt später rechnerisch ab, tadaaaa, hab ich SRM Daten.

Sich hier irgendwelche Stravadaten von unterschiedlichen Fahrern, mit der unbewiesenen Hypothese dass die auch nur irgendwie vergleichbar wären(was ich dir zwar glaube, da die Daten ja sogar ein Stück weit Sinn ergeben - trotzdem weiß man nicht ob es gleiche Bedingungen sind) anzusehen ist Broscience.

 

[Leon96]

Scheinbar will nicht jeder der 600-700€ ausgibt am Ende auch korrekte Daten haben.
Auch wenn das Verhältnis ohne Vergleich zu anderen Geräten immer hinhauen mag....
Mich würde sowas trotzdem ohne Ende aufregen.
Für das Geld darf man das ruhig auch mal verlangen!

Mal ganz im Ernst, das ist doch wie ne Tankanzeige im Auto die immer 15% mehr anzeigt als drin ist.
Wärste auch nicht glücklich mit. Aber ja, man kann ja im Kopf immer die 15% abziehen.


P.S:
Wenn ich mit einem Kollegen zusammen fahre kann ich auf 5 Watt genau ausrechnen wie viel Watt er tritt wenn ich bei 250 Watt bin.
Also man kann schon PM's untereinander vergleichen ohne mehrere an einem Bike montiert zu haben.
Und wenn ein Fahrer mit über 10% weniger Systemgewicht bei gleichem/langsameren Tempo am Berg 3% mehr tritt, da fällt dann auf dass das einfach nicht passen kann.

P.P.S
Möglicherweise ist Fakers Beispiel ein Extremfall.
Ich habe hier auch jemanden mit Stages. Das zeigt meiner Meinung nach auch zu viel an.
Aber in deutlich geringerem Maße. Also so, dass es noch im Rahmen ist. Bereich von 5-10 Watt vermute ich

 

[Mr.Faker]

Erklär mir, anhand der dort stehenden Daten, wo du etwas über die Messgenauigkeit erfährst.

Ich weiß ja nicht, ob du noch in der Schule bist oder schon lange beendet. Schau dir z.B. den Berg in Heddesbach an, wie konnten sie bei 351Watt/65kg u. 340Watt/76kg gleich schnell fahren, wenn der eine 12kg weniger wiegt und 10Watt weniger tritt Ich habe ja schonmal angemerkt, dass er von mir eine Packung bekommt, dass er nicht weiß wo hinten und vorne ist, wenn wir mit gleicher Leistung fahren, aber ich wiege auch soviel wie er.
Des Weiteren, der Stages-Fahrer war zu 30% auf der Ebene im Windschatten am Lutschen, wieso hatte er im Schnitt mehr als der, der vorne gedrückt hat?
Ach, du willst nun wieder erzählen die P2M funktionieren nicht, oder zeigen zu wenig an.
Zeigst du uns mal deinen Strava-Account, dass man vergleichen kann.