Stages vs Power2Max

[cane]

WIE willst du denn am rechten (Antriebsseite) Kurbelarm messen, wenn dort kein Gerät (z.B. Rotor, Pioneer, Vector) zum messen vorhanden ist?
Ein Spider misst ja auch nicht den rechten Kurbelarm und schiebt/schätzt/rechnet bei links die Werte passend dazu.

Das sollte bei den meisten Fahrern irrelevant sein, ich habe grad mal meine gestrige Fahrt ausgewertet und die R/L Verteilung ist im Bereich 45-50 %. Entsprechend kann eine Interpolation der Gesamtleistung durch Stages ein klein wenig ungenauer sein, in der Praxis ist das für die allermeisten Fahrer aber schlicht nicht relevant. Das zeigen ja auch diverse Detailvergleiche, guck dir mal in welch engem Bereich die Messwerte liegen.

Sehr lesensswert ist die Sektion "Some random thoughts before we get started" dieses Reviews, deckt sich mit meiner Einschätzung:
http://www.dcrainmaker.com/2013/06/...ml#some-random-thoughts-before-we-get-started

--> Fehler und Schwachstellen sollten grundsätzlich in der eigene Ermittlung von Werten wie FTP gesucht werden, hier sind einige interessante Punkte schön beschrieben:
http://alex-cycle.blogspot.co.at/2009/07/sins-of-sins-testing-ftp-2.html

mfg
cane

 

[cane]

Das heißt nicht dass die Werte bei nem Stages hin und hergeschoben werden, auch nicht dass sie fiktiv sind, ein Stages misst halt schlichtweg auf diese Art und Weise und die funktioniert anscheinend auch recht gut.

Sehe ich auch so, viel massiver Wirken sich andere Dinge auf die Messgenauiglkeit aus, schau dir mal in dem o.g. DC Rainmaker review an wie heftig die Temperaturdrift die Messwerte verfälscht, Zitat:

"But wait, that didn’t last terribly long. Look below. In yellow highlighter I’ve highlighted the two points where I did a calibration or auto-zero. As I continued to climb, you see the power meters start to drift apart. The stages stays relatively constant, but the Quarq drops off significantly – upwards of 50w+. And the PowerTap even starts to drift downwards as well, about 10-15w."

mfg
cane

 

[Mr.Faker]

Das sollte bei den meisten Fahrern irrelevant sein, ich habe grad mal meine gestrige Fahrt ausgewertet und die R/L Verteilung ist im Bereich 45-50 %. Entsprechend kann eine Interpolation der Gesamtleistung durch Stages ein klein wenig ungenauer sein, in der Praxis ist das für die allermeisten Fahrer aber schlicht nicht relevant. Das zeigen ja auch diverse Detailvergleiche, guck dir mal in welch engem Bereich die Messwerte liegen.

Sehr lesensswert ist die Sektion "Some random thoughts before we get started" dieses Reviews, deckt sich mit meiner Einschätzung:
http://www.dcrainmaker.com/2013/06/...ml#some-random-thoughts-before-we-get-started

--> Fehler und Schwachstellen sollten grundsätzlich in der eigene Ermittlung von Werten wie FTP gesucht werden, hier sind einige interessante Punkte schön beschrieben:
http://alex-cycle.blogspot.co.at/2009/07/sins-of-sins-testing-ftp-2.html

mfg
cane

Wie kannst du denn mit einem P2M deine R/L-Verteilung messen? P2M und genauso wenig SRM kann das messen...

Und mal als Beispiel:
Schwelle 350Watt dann hast du bei 4% (48/52 ) = min. 336Watt max. 364Watt
Ich möchte mal sehen, wie Ihr dann mit 364Watt dauerhaft fahren wollt, wenn laut deiner Meinung das nicht relevant ist
Manche haben echt 0,0 Ahnung wieviel 5Watt + oder - in der Stunde sind.
Langsam frage ich mich, ob Ihr überhaupt jemals mit einem PM trainiert habt oder alles nur vom hören.
Mitfahrer sind gerne willkommen, dann lasse ich es mir von euch mal zeigen!

 

[cane]

Wie kannst du denn mit einem P2M deine R/L-Verteilung messen? P2M und genauso wenig SRM kann das messen...

Die kann ich nicht messen, die rät P2M:
http://www.dcrainmaker.com/2013/01/...n-depth-review.html#leftright-estimated-power

Die ist auch irrelevant fürs Training.

Und mal als Beispiel:
Schwelle 350Watt dann hast du bei 4% (48/52 ) = min. 336Watt max. 364Watt
Ich möchte mal sehen, wie Ihr dann mit 364Watt dauerhaft fahren wollt, wenn laut deiner Meinung das nicht relevant ist
Manche haben echt 0,0 Ahnung wieviel 5Watt + oder - in der Stunde sind.
Langsam frage ich mich, ob Ihr überhaupt jemals mit einem PM trainiert habt oder alles nur vom hören.
Mitfahrer sind gerne willkommen, dann lasse ich es mir von euch mal zeigen!

Wenn Du die Schwelle bereits mit 4 % Abzug ermittelt hast dann trainierst Du auch in den unterschiedlichen Zonen mit 4 % Abzug, da Du die Zonen ja prozentual von deinem Messwert ermittelt hast, und alles ist gut.

mfg
cane

 

[Mr.Faker]

Die kann ich nicht messen, die rät P2M:
http://www.dcrainmaker.com/2013/01/...n-depth-review.html#leftright-estimated-power

Die ist auch irrelevant fürs Training.



Wenn Du die Schwelle bereits mit 4 % Abzug ermittelt hast dann trainierst Du auch in den unterschiedlichen Zonen mit 4 % Abzug, da Du die Zonen ja prozentual von deinem Messwert ermittelt hast, und alles ist gut.

mfg
cane

Dann gehst du davon aus, dass das System linear immer die gleiche Abweichung bei 200,300,350,400,450Watt hat.
Das ist nämlich nicht der Fall und des Weiteren hast du nicht immer die gleiche Dysbalance sei durch externe Faktoren (Wind, TF, Profil) oder interne, die vorgegeben sind.
In meinen Augen sehr relevant, ich glaube du als Anfänger und jemand, der nicht wirklich trainieren wird und Rennen fährt ist es aber wirklich völlig egal.
Mit Zahlen sieht es dann in der Realität so aus:

 

[cane]

Dann gehst du davon aus, dass das System linear immer die gleiche Abweichung bei 200,300,350,400,450Watt hat.

Ich ermittele einen Zielwert wie FTP und leite davon prozentual Trainingsbereiche ab. Easy as that.

Das ist nämlich nicht der Fall und des Weiteren hast du nicht immer die gleiche Dysbalance sei durch externe Faktoren (Wind, TF, Profil) oder interne, die vorgegeben sind.

Wegen den ganzen Faktoren ist die Rechts/Linksverteilung auf der Du rumreitest vollkommen irrelevant. Jetzt hast Du es denke ich auch verstanden, sonst schau dir nochmal meinen vorletzten Post an und lies die beiden Quellen.

In meinen Augen sehr relevant, ich glaube du als Anfänger und jemand, der nicht wirklich trainieren wird und Rennen fährt ist es aber wirklich völlig egal.
Mit Zahlen sieht es dann in der Realität so aus:
Anhang anzeigen 268575

Schau mal wie schön linear die Abweichung in Zeile 4 ist, das spricht für eine hohe Genauigkeit beider Systeme. Die absoluten Werte sind recht egal, da Du deine Trainingsbereiche ja von ihnen ableitest und die daher immer stimmen.

--> Stages ist genauso gut geeignet wie jedes andere System, deine initial geäußerten Bedenken sind durch deine eigenen Messungen wiederlegt.

mfg
cane

 

[MaxSchuppenhauer]

Dann gehst du davon aus, dass das System linear immer die gleiche Abweichung bei 200,300,350,400,450Watt hat.
Das ist nämlich nicht der Fall und des Weiteren hast du nicht immer die gleiche Dysbalance sei durch externe Faktoren (Wind, TF, Profil) oder interne, die vorgegeben sind.
In meinen Augen sehr relevant, ich glaube du als Anfänger und jemand, der nicht wirklich trainieren wird und Rennen fährt ist es aber wirklich völlig egal.
Mit Zahlen sieht es dann in der Realität so aus:
Anhang anzeigen 268575

Vorallendingen zeigt die schöne Tabelle auch dass die Werte nach oben hin immer genauer werden. Wenn ich locker bei 150 Watt trete ists mir eh scheiß egal ob ich jetzt 4% falsch liege oder nicht. Sowas interessiert einen nur bei einem höheren Poweroutput und bei dem gleichen sich Stages und die Cyclus immer mehr an. bzw. die zeigt es nur bedingt(extrem zu sehen natürlich bei 320 Watt, die Werte danach wären dann natürlich recht interessant) aber ich weiß auch nicht wo du die her hast.

http://www.powermeter24.com/blog/stages-powermeter-praxistest-teil-2/
http://www.dcrainmaker.com/2013/06/stages-review-update.html


Die zeigen es beispielsweise ziemlich gut.

 

[Leon96]

Sach mal, hier sind auch mal wieder fast nur Deppen unterwegs...
#kopfschüttel

 

[To.Wa.]

Sach mal, hier sind auch mal wieder fast nur Deppen unterwegs...
#kopfschüttel

Es sind halt einfach Leute mit unterschiedlichen Ansichten
Dem einen machen 5% falsche Werte nichts aus dem anderen schon. Für mich käme ein System für mehrere Hundert Euro, welches solche Abweichungen anzeigt auch nicht in Frage. Und selbst wenn es linear abweicht, was ja auch nicht gesagt ist (andere R/L Balance in hohen Belastungen sind keine Seltenheit) bleiben die Werte einfach falsch. Da hab ich es auch lieber genau und verwende mein P2M...

 

[MaxSchuppenhauer]

Es sind halt einfach Leute mit unterschiedlichen Ansichten
Dem einen machen 5% falsche Werte nichts aus dem anderen schon. Für mich käme ein System für mehrere Hundert Euro, welches solche Abweichungen anzeigt auch nicht in Frage. Und selbst wenn es linear abweicht, was ja auch nicht gesagt ist (andere R/L Balance in hohen Belastungen sind keine Seltenheit) bleiben die Werte einfach falsch. Da hab ich es auch lieber genau und verwende mein P2M...

Die Frage ist halt ob die Werte denn nun überhaupt falsch sind, also wir disputieren hier im Grunde über das was du als gegeben betrachtest. Was anderes anzeigen tun eh alle, auch P2M zeigt eigene Werte an. Die Frage die sich hier stellt ist in Wahrheit nur die: Will ich mehr Geld für ein Powermeter ausgeben, was mir unterm Strich vielleicht nicht mehr liefert als jedes andere auch? Es geht hier nur um dieses "vielleicht" in der Frage. Und so konstruktive Beispiele wie #kopfschüttel bringen absolut gar nichts.

 

[Leon96]

Bei mir verändert sich zum Beispiel je nach Ermüdung die links/rechts-Verteilung.
Bei eigentlich gleicher Leistung läge mit Stages die Abweichung da gegen Rennende zum Teil bei 20 Watt.
Selbiges wenn ich lange SST oder L4-Intervalle fahre.
Dass das nicht gut ist sollte klar sein.
Dann gibt es noch die Leute die 55:45 im G1 treten, aber 50:50 an der Schwelle. Sind zwar nicht viele, aber die gibt es!
Auch nicht gut.

Nur wenn man nie was anderes als Stages gefahren ist wird man das nicht wissen sondern sich die Augen reiben.
Ich bin auf jeden Fall froh, dass ich mich damals auf den letzten Drücker gegen Stages entschieden habe.

Und wenn man für wenige hundert Euro mehr eine deutlich bessere Alternative als Stages geboten bekommt...
Wenn man schon so viel investiert sollte es an ein paar Kröten nicht scheitern!

*Edit:
Zu einer möglicherweise generellen Ungenauigkeit von Stages ist das ein entscheidener Faktor der das noch verstärkt.
Mir wäre das zu unsicher und ich hätte auch keinen Spaß zu fahren ohne zu wissen ob die Werte schlüssig sind oder nicht.

 

[406heijn]

Also bei mir nicht, ich weiß nicht was Ihr da immer treibt. Wenn ich an der Schwelle gehe sogar noch genauer. Ich denke, dass das einfach ein weiteres Stages-Problem ist, weil da nichts gemessen wird, sondern einfach die Werte wild hin und hergeschoben.
Des Weiteren würde mich mal interessieren in welcher Leistungsklasse du unterwegs bist oder welche Rennen du fährst? Vielleicht hat es auch damit etwas zu tun.

@Mr. Faker,

ich kann Dich beruhigen, ich bin nur eine armselige Hobbygurke und auch nur im Jedermannbereich unterwegs. Wir werden uns daher sicherlich in keinem Rennen über die Reifen rollen. Leistungsklasse würde ich eher mit Gewichtsklasse tauschen wollen.

Rennradfahren ist mein Hobby, dafür verbrenne ich auch mal etwas Geld. Dann bin ich etwas technik und zahlenverliebt und habe mir das Stages als Powermeter ausgesucht, da es meinen Bedürfnissen am ehesten Entgegen kam und preislich in dem von mir selbstgesetzten Rahmen gelegen hat.
Mehr Geld wollte ich hier nicht investieren. Ich kenne die diversen Einschränkungen des Stages, kann damit aber prima leben und brauch auch anderen mit meiner Meinung nicht missionarisch auf den -------- (gestrichen).

Wenn ich jetzt wie andere "Profiathleten" mein Geld mit Radfahren verdienen müsste, würde ich sicherlich in höchstwertige Technik investieren um blos nicht 2.ter oder 3.ter zu werden, sondern ganz vorne zu Landen.

Aus Deinen Diagrammen habe ich für mich abgeleitet, dass ich die Auswertung mal in km Schritten erneut begutachten sollte. Vielleicht liegt meine Verwunderung nur darin, dass ich es nicht fein genug aufgelöst habe.

 

[cane]

Bei mir verändert sich zum Beispiel je nach Ermüdung die links/rechts-Verteilung.
Bei eigentlich gleicher Leistung läge mit Stages die Abweichung da gegen Rennende zum Teil bei 20 Watt.
Selbiges wenn ich lange SST oder L4-Intervalle fahre.
Dass das nicht gut ist sollte klar sein.
Dann gibt es noch die Leute die 55:45 im G1 treten, aber 50:50 an der Schwelle. Sind zwar nicht viele, aber die gibt es!
Auch nicht gut.

Nur wenn man nie was anderes als Stages gefahren ist wird man das nicht wissen sondern sich die Augen reiben.
Ich bin auf jeden Fall froh, dass ich mich damals auf den letzten Drücker gegen Stages entschieden habe.

Und wenn man für wenige hundert Euro mehr eine deutlich bessere Alternative als Stages geboten bekommt...
Wenn man schon so viel investiert sollte es an ein paar Kröten nicht scheitern!

Welches wäre das, die Anforderungen um die es hier geht stehen ja in den ersten Posts?

Ich bin zufrieden mit dem P2M, Stages würd ich auch kaufen, die anderen Systeme sind mir
zu teuer oder haben andere Nachteile die ich höher gewichte.

mfg
cane

 

[MaxSchuppenhauer]

Bei mir verändert sich zum Beispiel je nach Ermüdung die links/rechts-Verteilung.
Bei eigentlich gleicher Leistung läge mit Stages die Abweichung da gegen Rennende zum Teil bei 20 Watt.
Selbiges wenn ich lange SST oder L4-Intervalle fahre.
Dass das nicht gut ist sollte klar sein.
Dann gibt es noch die Leute die 55:45 im G1 treten, aber 50:50 an der Schwelle. Sind zwar nicht viele, aber die gibt es!
Auch nicht gut.

Nur wenn man nie was anderes als Stages gefahren ist wird man das nicht wissen sondern sich die Augen reiben.
Ich bin auf jeden Fall froh, dass ich mich damals auf den letzten Drücker gegen Stages entschieden habe.

Und wenn man für wenige hundert Euro mehr eine deutlich bessere Alternative als Stages geboten bekommt...
Wenn man schon so viel investiert sollte es an ein paar Kröten nicht scheitern!

*Edit:
Zu einer möglicherweise generellen Ungenauigkeit von Stages ist das ein entscheidener Faktor der das noch verstärkt.
Mir wäre das zu unsicher und ich hätte auch keinen Spaß zu fahren ohne zu wissen ob die Werte schlüssig sind oder nicht.

Woher weißt du über deine Links/rechts Leistung bescheid? Wie ich fährst du ein P2M, der misst nicht links rechts.

 

[cane]

Wenn man ständig über die Rechts Links Verteilung stolpert vergisst man irgendwann das sie nur interpoliert ist. In diese Falle ist ggf. auch Leon getappt.

Ist geschickt von Power2Max den Wert zu übertragen, Power2Max sagt ja selbst das es fürs Training recht irrelevant ist und Rechts-Links Verteilung einfach nur Marketing ist.

mfg
cane

 

[Leon96]

Rechts bei p2max ist ja Trittphase rechts + Zugphase links
Für links genau andersrum.

Wenn sich da im Rennverlauf regelmäßig deutliche Abweichungen in eine Richtung ergeben ist zumindest seeeehr stark davon auszugehen, dass ein Bein nachlässt.

p2max misst unterm Strich schließlich die totale Leistung zwischen Kurbel und Kettenblatt und rechnet nicht ein Bein x2 wie bei Stages.
Das heißt da wird trotz Verschiebung links/rechts immer am Ende die richtige Leistung ausgespuckt. Bei Stages würde in dem Falle mist rauskommen.

 

[Mr.Faker]

Schau mal wie schön linear die Abweichung in Zeile 4 ist, das spricht für eine hohe Genauigkeit beider Systeme. Die absoluten Werte sind recht egal, da Du deine Trainingsbereiche ja von ihnen ableitest und die daher immer stimmen.

--> Stages ist genauso gut geeignet wie jedes andere System, deine initial geäußerten Bedenken sind durch deine eigenen Messungen wiederlegt.

mfg
cane

Also, ausgehend von 100% Genauigkeit.

160Watt - 86,25% Abweichung 13,75%
200Watt - 87% Abweichung 13%
240Watt - 88,3% Abweichung 11,7%
280Watt - 91% Abweichung 9%
320Watt - 97,2% Abweichung 8,8%

Du erzählst nun, dass durch diese Werte eine lineare Funktion (immer eine Gerade) entsteht?
Wie sieht denn bitte der Graph dann aus?

 

[Leon96]

Also, ausgehend von 100% Genauigkeit.

160Watt - 86,25% Abweichung 13,75%
200Watt - 87% Abweichung 13%
240Watt - 88,3% Abweichung 11,7%
280Watt - 91% Abweichung 9%
320Watt - 97,2% Abweichung 8,8%

Du erzählst nun, dass durch diese Werte eine lineare Funktion (immer eine Gerade) entsteht?
Wie sieht denn bitte der Graph dann aus?

Mit viel Fantasie ist das ne Gerade...
je mehr desto gerader

 

[Mr.Faker]

Mit viel Fantasie ist das ne Gerade...
je mehr desto gerader

Ich habe gerade einen hängen, stimmt das ist eine Gerade

 

[cane]

Also, ausgehend von 100% Genauigkeit.

(...)

Du erzählst nun, dass durch diese Werte eine lineare Funktion (immer eine Gerade) entsteht?

Es ist doch viel einfacher: Sagen wir mal deine reale FTP wäre 100, damit könntest Du folgende Trainingszonen ableiten:
35% 35
55% 55
75% 75
90% 90
...

Nun sagen wir mal dein Powermeter misst komplett falsch und misst eine FTP "200" und Du leitest von dieser falschen FTP deine Zonen ab:
35% 70
55% 110
75% 150
90% 180
...

--> Ganz egal was dein Powermeter misst ist immer nur relevant ob die Messung über den Messbereich ansich sich gleich verhält, die absoluten Werte sind doch irrelevant, denn entscheidend für dein Training ist doch die Zone, und die hat sich prozentual doch nicht verändert, sondern nur abolut.

mfg
cane