Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

[Hansi.Bierdo]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Es könnte aber auch sein, dass ein Anfänger dieser Kategorie auch eher noch Probleme mit einem regelmäßigen strukturierten Training hat und vielleicht besser mal eine Saison nach Lust und Laune fährt, bevor er so einsteigt. Gerade in dem Stadium stellen sich doch grossse Erfolge in kürzester Zeit ein. Im übrigen ist es m. E. auch eine Intention des Friel'schen Zeitfahrens, dieses Tempogefühl (weiter) zu entwickeln und würde daher auch unterschiedlich Fahrertypen gut tun. Das kann man auch gut auf der Rolle machen, unter sehr gut vergleichbaren Bedingungen.

 

[EagleFlight]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Das kannst Du hier nachvollziehen:
http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=4420630&postcount=89

Ok, dass es so viele verschiedene Modelle gibt war mir jetzt auch nicht klar.

Ich stelle nur fest, dass meine maxinale Dauer-HF immer wieder beim selben Wert liegt, bei mir ca. 164.

Wenn irgendwas nicht stimmt, kann es sein dass ich die HF nicht erreiche, oder es kann sein dass ich die HF erreiche, dabei aber weniger Leistung bringe als sonst. Überschreiten kann ich diesen HF-Wert aber nicht, zumindest ist es mir noch nicht gelungen.

Sind diese 164 nun meine iANS oder meine MLSS oder beides oder keins?

 

[Göö]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Hallo,

immer wieder taucht im Forum jemand auf (meist Anfänger) mit der Frage: "Soll ich eine LD machen?"

Was ist eine LD

 

[davidhofer]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Was ist eine LD

Leuchtdiode.....

naja zu den ld muss ich folgendes sagen.
bis vor kurzem bin ich ohne ld rumgekurvt.
und naja bei uns ( tirol ) ist es sehr gebirgig und ich möchte nicht wissen wieviele sportler weit über ihr limit gegangen sind und sich sicher mehr geschadet haben als es ihnen geholfen hat. ich bin auch schon ein paar mal weit über mein limit gegangen. einmal glaube ich war es echt knapp. im untrainierten zustand die rampe hoch. mir war schwarz vor den augen und ich war knapp vor dem umkippen.
deshalb finde ich einen ld nicht schlecht. es werden einem grenzen aufgezeigt . es werden einem anhaltspunkte gegeben welche schwelle man nicht überschreiten sollte ( auf dauer). man denkt einfach mehr über solche sachen nach. deshalb finde ich es nicht schlecht.
also viel spass beim radeln.....

 

[pjotr]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Ich stelle nur fest, dass meine maxinale Dauer-HF immer wieder beim selben Wert liegt, bei mir ca. 164.

....
Sind diese 164 nun meine iANS oder meine MLSS oder beides oder keins?

Nach meinem (laienhaften!) Verständnis wäre das sowas wie die HF an der MLSS tippen, aber da gibt es vielleicht noch andere Ansichten zu.

 

[EagleFlight]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Und wo liegt nun der Unterschied MLSS / iANS ?

Sind nicht beide so definiert, dass sie den maximalen stabilen Dauerzustand, also die Schwelle der Dauerleistung darstellen?

 

[astra]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Hier habe ich einen interessanten Bericht gefunden, auch wenn ich ihn mir noch ein oder zwei mal durchlesen muss, um ihn zu verstehen. http://www.med4you.at/laborbefunde/lbef3/lbef_lactat_laktat_sportmedizin.htm Der sagt, dass du die ganzen Stufentests zur Bestimmung von iANS und MLSS vergessen kannst und das interessanteste wie ich finde ist, dass diese Schwellen nicht an eine bestimmte Herzfrequenz gekoppelt sind, sondern dass die HF bei gleichbleibendem Laktatspiegel immer weiter steigt.

 

[EagleFlight]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Der Artikel sagt ja genau was ich auch immer sage: Man erreicht im Stufentest keinen steady state.

Das mit der Drift mag stimmen, sowas habe ich auf Basis konstanter Wattleistung auch schon gemessen, allerdings war das im unteren GA2-Bereich und über 5 Stunden (netto 4 h):


An der MLSS bewegt man sich aber niemals so lange, soweit ich gelesen habe reichen an der MLSS / iANS die Glykogenvorräte zwar möglicherweise über 1 h aber in aller Regel weniger als 2 h.

Insofern denke ich, dass hier die Drift nicht so erheblich ist. Mag sein, dass die Relation von Leistung und HF sich verändert, dann wird aber auf Grund der Erschöpfung eher die Leistung runter gehen als die HF rauf, sodass man sich dann - trotz weiter konstanter HF, von der MLSS nach unten weg bewegt.

So zumindest meine Erfahrung. Meine 90 Minuten-Aufzeichungen zeigen trotz Schwankungen eine langfrsitig immer konstante HF. Im Gegensatz zu Radfahren kann man das beim Berglaufen auch realisieren, denn da gibt es keinen Radweg und keine Ampel.

 

[EagleFlight]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Ich versuche nochmal zusammenzufassen:

Hier die Wiki-Definition der iANS:

Der Begriff anaerobe Schwelle (auch als aerob-anaerobe Schwelle oder Laktatschwelle bezeichnet; englisch: anaerobic threshold) ist ein Fachbegriff aus der Sportmedizin und der Leistungsphysiologie. Es handelt sich dabei um die höchstmögliche Belastungsintensität, welche noch ohne zunehmende Übersäuerung aufrechterhalten werden kann. Es herrscht hier also gerade noch ein Gleichgewichtszustand („steady state“) zwischen Laktatbildung und -elimination.

Gemeint ist also schon der tatsächliche "Maximum Laktat Steady State" MLSS.

Allerdings - siehe pjotrs Ausführungen - liefern verschiedene Testmethoden teils verschiedene iANS-Messwerte. Dem entsprechend muss die daraus resultuerende Herleitung von Trainingsbereichen zur jeweiligen Testmethode passen.

FTP-Leistung (Leistung auf eine Stunde) ist meistens etwas höher als Leistung an der iANS, in seltenen Fällen auch etwas tiefer (siehe pjotr).

 

[Dodo]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Das Friel'sche Zeitfahren, am besten an einem Berg mit ~> 5-6%, gibt in Verbindung mit einer Auswertung auch ganz gute Anhaltspunkte um seine Trainingsbereiche herauszufinden und periodisch zu kontrollieren.
Klar ist es nicht so cool wie eine LD, aber dafür kann man das gesparte Geld in andere Dinge investieren.

Ich habe (mangels bisheriger Bergfahrten) mal die Daten einer flachen Etappe eingegeben und dann in der Auswertung als Ergebnis folgende Werte bekommen:

L2 Ausdauer:
Puls: 113 bpm bis 133 bpm.
Tempo: 17.4 km/h bis 20.7 km/h

Schaue ich jetzt mal auf meine Leistungsdiagnose, dann bekam ich dort die Werte:

Puls: 126 bpm bis 134 bpm.

Die Obergrenze für den Puls, ab dem ich aus dem GA1-Bereich raus bin, stimmt also nahezu exakt.

Wie muss ich das jetzt deuten?

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Wie muss ich das jetzt deuten?

Das du dir eine Steigung suchst, die länger als 10min zu fahren ist, und dann in Zukunft deine LD dort machen kannst.

Und nach obigem Artikel am besten einen mit ner langen Anreise.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Hier habe ich einen interessanten Bericht gefunden, auch wenn ich ihn mir noch ein oder zwei mal durchlesen muss, um ihn zu verstehen. http://www.med4you.at/laborbefunde/lbef3/lbef_lactat_laktat_sportmedizin.htm Der sagt, dass du die ganzen Stufentests zur Bestimmung von iANS und MLSS vergessen kannst und das interessanteste wie ich finde ist, dass diese Schwellen nicht an eine bestimmte Herzfrequenz gekoppelt sind, sondern dass die HF bei gleichbleibendem Laktatspiegel immer weiter steigt.

Aber ist das nicht auch das, was wir alles schon draußen selber festgestellt haben? Wenn man langsam steigert, mit Warmfahren und so errreicht man einen Punkt, an dem man nicht mehr "übersäuert", sauschnell ist und den Speed auch längere Zeit halten kann. Und wenn man dann mal auf den Pulsmesser schaut, wundert man sich warum das noch gut geht. Also ich habe sowas schon öfters erlebt, vor allem im TT-Training.

 

[Dodo]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Das du dir eine Steigung suchst, die länger als 10min zu fahren ist, und dann in Zukunft deine LD dort machen kannst.

Und nach obigem Artikel am besten einen mit ner langen Anreise.

Vor allem, was aufwärts geht, habe ich irgendwie Angst.
Wobei wohl astra recht hat, dass es nicht an meinen verkürzten (durch fünf Jahre nur sitzen) Oberschenkel kommt, sondern mir wirklich die Ausdauer fehlt. Ich muss mir hier mal einen Berg suchen, der die Friel'schen 5-8% Steigung erfüllt und dann mal testen. Wenn ich's nicht vergesse, mache ich das nächste Woche mal.

Heute war erst mal wieder Krafttraining mit Ergometer dran, morgen ist großes Firmen-Grillfest, da wird auch wieder kein Training statt finden können.

 

[EagleFlight]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

...Auswertung als Ergebnis folgende Werte bekommen:

L2 Ausdauer:
Puls: 113 bpm bis 133 bpm.
Tempo: 17.4 km/h bis 20.7 km/h

Schaue ich jetzt mal auf meine Leistungsdiagnose, dann bekam ich dort die Werte:

Puls: 126 bpm bis 134 bpm.

Die Obergrenze für den Puls, ab dem ich aus dem GA1-Bereich raus bin, stimmt also nahezu exakt.

Wie muss ich das jetzt deuten?

Die Angabe der "IAS" (iANS) von 149 bpm bei 131 Watt in deiner LD stimmt aber dennoch nicht überein. Die 154 bpm der Auswertung scheinen mir zumindest näher dran.

 

[Felix Krull]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Ich versuche nochmal zusammenzufassen:


FTP-Leistung (Leistung auf eine Stunde) ist meistens etwas höher als Leistung an der iANS, in seltenen Fällen auch etwas tiefer (siehe pjotr).

da bin ich mir also nicht so ganz sicher, ich dachte es ist eher die Regel, dass die Leistung an der iANS meist höher ist als FTP, da man Erstere nur ca. 20-50 min. halten kann (je nach Trainingsstand und weiteren individuellen Faktoren), und die FTP ist ja def. gemäss über 60min.

also bei meiner LD wurde der Schwellenpuls auf 184 bpm gelegt. Diesen Pulswert kann ich nur ganz knapp eine Stunde aufrecht halten, bspw. in einem Rennen, oder KOMPLETT ausgeruht. ..

 

[EagleFlight]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

siehe erster Beitrag von pjotr unter Punkt 1. "In aller Regel" bedeutet aber ja nicht, dass es bei jedem so ist.

Warum sollte man aber die iANS nur 20...50 Minuten halten können?

 

[Felix Krull]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

siehe erster Beitrag von pjotr unter Punkt 1. "In aller Regel" bedeutet aber ja nicht, dass es bei jedem so ist.

Warum sollte man aber die iANS nur 20...50 Minuten halten können?

weiss ich auch nicht, dachte eben das sei so