Schutzwirkung von Helmen

[KarlvonDrais]

Das tut er nicht, da Umwandlung von Energie und der Zustand des Schutzkörpers im Abschluss nichts miteinander zu tun haben. Vielleicht leitet der noch weitgehend intakte Helm die Energie im Wesentlichen sogar weiter, das wäre dann nachteilig (Dein Beispiel Stahlhelm).

Wenn Du mit einem Helm die maximal gewünscht Umformenergie aufnimmst, ist es egal, in wieviele Teile er danach zerlegt ist oder ob er noch ganz ist, er hat dann seine Aufgabe erfüllt. Das Kriterium ,Bruch' ist kein Teil eines Sicherheitskonzepts (außer, er findet am Schädel statt )

Wahrscheinlich habe ich was falsch verstanden....

Ich dachte es soll einfach so sein das der Helm aufnimmt soviel er kann und dann bricht, anstatt am Ende doch noch Energie weiterzuleiten - ich hatte gelesen dass die Entstehung der vielen kleinen Risse doch noch einiges an Energie aufnimmt. Aber egal - ich bin mir sicher das ein Helm gut ist. Mehr brauchts für mich persönlich eigentlich letztendlich eh nicht

 

[grueni2]

Nicht schlimm, wenn du keine Ahnung von Statistik hast. Wenn du was nicht verstehst, frag einfach. Auch dafür ist dieser Thread da.

Du beweist mit jedem Deiner Beiträge, daß es an Dir den grundlegenden Fähigkeiten mangelt, die für statistische Auswertungen benötigt werden.
Gefragt wird nach der Schutzfähigkeit von Helmen.
Du antwortest mit der Schwere des Unfalls.
Knapp daneben.
Ein Teil Deiner Antwort besteht im Zitieren der Untersuchungen der BASt.
Es werden eher 20.000 als 10.000 gezählt.
Aber nur im innerörtlichen Verkehr und ohne Angabe der Zeit, die die gezählte Person auf dem Rad verbringt. Innerorts gibt es die meisten Unfälle, dann ist das auch nachvollziehbar.
Jedem statistisch Geschulten fällt doch dann sofort auf, dass jetzt Fahrer mit 500km/a gleich gewichtet werden wie Fahrer mit 5000km/a.
Je mehr Zeit auf dem Rad, desto höher die Möglichkeit eines Unfalls.
Wiederholt zitierst eine Studie, die die Autoren wenige Jahre selbst widerlegt haben.
Auch das zeigt, daß Du Dir irgendwo Dein Geschwafel anliest, es aber nicht richtig einordnen kannst.

 

[racer890]

Was hat die Anzahl der Kopfverletzungen mit der Höhe der eingetragenen Energie zu tun???

Je geringer die eingetragene Energie, desto weniger schwer ist die resultierende Kopfverletzung. Der Zusammenhang ist wohl unstrittig. Die Fragen sind allenfalls, ob diese Verknüpfung streng linear oder exponentiell proportional ist.

Das Anführen der "kinetischen Energie" und deren nirgendwo sonst in der Fachliteratur zu findende exakte Quantifizierung durch die Ärzte weist allerdings darauf hin, dass sie hier im guten Glauben, den Radfahrern mit ihrer Empfehlung was Gutes zu tun, bloß wissenschaftlich klingendes Kauderwelsch verlautbaren. Sie wähnen offenbar auch irrtümlich, dass der Aufprall in ihrer simplifizierenden Vorstellung stets exakt senkrecht zur Kopf-/Helmoberfläche erfolgt. Das ist ein sehr laienhafter Denkfehler, weil er die elementare Bedeutung des vom Helm idR verschlimmbesserten tangentialen Vektors im real wirkenden Kräfteparallelogramm für die aus dem Aufprall resultierenden Hirnschäden außer acht lässt.

Jedem statistisch Geschulten fällt doch dann sofort auf, dass jetzt Fahrer mit 500km/a gleich gewichtet werden wie Fahrer mit 5000km/a.
Je mehr Zeit auf dem Rad, desto höher die Möglichkeit eines Unfalls.

Je mehr Zeit auf dem Rad, desto größer die Wahrscheinlichkeit, bei einer Zählung auch in die Stichprobe zu kommen.

Wiederholt zitierst eine Studie, die die Autoren wenige Jahre selbst widerlegt haben.

Welche wäre das? Die "bis zu 85%"-Studie (TRT1989) habe ich mehrfach kommentiert, aber da hatte ich ja schon selbst darauf hingewiesen, dass die Autoren nicht nur methodische Fehler gemacht haben, sondern sich in ihren späteren Arbeiten auch selber widerlegt haben. Ich nehme daher nicht an, dass du die meinst.

 

[KarlvonDrais]

Je geringer die eingetragene Energie, desto weniger schwer ist die resultierende Kopfverletzung. Der Zusammenhang ist wohl unstrittig. Die Fragen sind allenfalls, ob diese Verknüpfung streng linear oder exponentiell proportional ist.

Das Anführen der "kinetischen Energie" und deren nirgendwo sonst in der Fachliteratur zu findende exakte Quantifizierung durch die Ärzte weist allerdings darauf hin, dass sie hier im guten Glauben, den Radfahrern mit ihrer Empfehlung was Gutes zu tun, bloß wissenschaftlich klingendes Kauderwelsch verlautbaren. Sie wähnen offenbar auch irrtümlich, dass der Aufprall in ihrer simplifizierenden Vorstellung stets exakt senkrecht zur Kopf-/Helmoberfläche erfolgt. Das ist ein sehr laienhafter Denkfehler, weil er die elementare Bedeutung des vom Helm idR verschlimmbesserten tangentialen Vektors im real wirkenden Kräfteparallelogramm für die aus dem Aufprall resultierenden Hirnschäden außer acht lässt.

Verstehe ich dich richtig - ein Helm ist also eher ein Risikofaktor als ein "schützendes" Element? und gilt das dann auch für alle anderen Situationen in denen ich "besser" einen Helm trage: Skifahren, Skateboard, Bergsteigen, BMX, etc.?

 

[seankelly]

Je geringer die eingetragene Energie, desto weniger schwer ist die resultierende Kopfverletzung. Der Zusammenhang ist wohl unstrittig. Die Fragen sind allenfalls, ob diese Verknüpfung streng linear oder exponentiell proportional ist.

Es ging in dem Zitat aber um eine physikalische Größe, nicht um die Häufigkeit des Auftretens. Also: der Helm fängt 80% der einwirkenden Kraft auf, egal ob bei einem oder bei tausenden Radfahrern. Selbst wenn es nullkommanull Kopfverletzungen in Folge eines Radunfalls gebe sollte, ist das theoretisch trotzdem so, denn der Wert wird ja im Labor ermittelt.

 

[seankelly]

Verstehe ich dich richtig - ein Helm ist also eher ein Risikofaktor als ein "schützendes" Element? und gilt das dann auch für alle anderen Situationen in denen ich "besser" einen Helm trage: Skifahren, Skateboard, Bergsteigen, BMX, etc.?

Ich denke, er meint, dass bei einem Unfall die Kraft nicht immer direkt von vorn auf den Kopp einwirkt, sondern oft auch - mehr oder weniger, zumindest mit Beteiligung - quer zur Bewegungsrichtung. Ein solcher impact ist natürlich auch nicht ungefährlich, denn sonst würde es jetzt ja nicht Helme mit MIPS-System geben. Ein solches Argument würde also nicht generell gegen die Verwendung eines Helms, sondern für die Verwendung eines MIPS Helms sprechen.

 

[prince67]

Hat man die Krafteinwirkung quer zur Bewegungsrichtung nicht auch ohne Helm?

Ich vergass, ohne Helm kann man ja den Kopf vom Einschlag weghalten.

 

[racer890]

Verstehe ich dich richtig - ein Helm ist also eher ein Risikofaktor als ein "schützendes" Element?

Dass dem wohl so sein muss, ist eine logische Schlussfolgerung aus einerseits der Überzeugung, dass der Helm eine gewisse Schutzfunktion per Stoßdämpfung besitzt, und der trotz massiv gestiegenem Helmgebrauch stabilen Quote der Kopfverletzungen an allen Verletzungen in der Unfallstatistik andererseits. Wenn man diese Schlussfolgerung nicht teilt, bleibt alternativ nur noch die Hypothese „Risikokompensation“, d.h., dass Helmträger je km um so viel öfter auf den Kopf fallen als Helmlose, dass die trotz Schutz übrig bleibenden restlichen Schäden so gerade auf Augenhöhe mit den Verletzungen der Helmlosen je km sind.

und gilt das dann auch für alle anderen Situationen in denen ich "besser" einen Helm trage: Skifahren

Apropos Skifahren. Da sagst du was.
Welche Linienfarbe zeigt den Gang der Kopfverletzungen?

Spoiler: türkis ist richtig.

 

[racer890]

Hat man die Krafteinwirkung quer zur Bewegungsrichtung nicht auch ohne Helm?

Ich vergass, ohne Helm kann man ja den Kopf vom Einschlag weghalten.

Bei gegebener Kraft ist der Betrag des auf den Kopf wirkenden Drehmoments proportional zur Länge des Kraftarms. Und die 3 cm Helmdurchmesser machen gerade bei tangentialem Aufprall tatsächlich in vielen Fällen auch den Unterschied zwischen „noch keine Berührung“ und „innige Verzahnung mit dem Untergrund“.

 

[seankelly]

Und die 3 cm Helmdurchmesser machen gerade bei tangentialem Aufprall tatsächlich in vielen Fällen auch den Unterschied zwischen „noch keine Berührung“ und „innige Verzahnung mit dem Untergrund“.

Du meinst sicher "Helmdicke" statt Helmdurchmesser. Geschenkt.

Sorry, aber jetzt wirds echt abstrus. Dann müsste man ja schlussfolgern, dass Menschen mit größerem Kopfumfang öfter bzw. schwerere Kopfverletzungen haben, weil sie eben nicht - wie Menschen mit kleineren Schädeln und am besten noch ohne Helm - knapp am Aufprall vorbeischrammen.

 

[racer890]

Dann müsste man ja schlussfolgern, dass Menschen mit größerem Kopfumfang öfter bzw. schwerere Kopfverletzungen haben.

Würde mich nicht überraschen, wenn dem so wäre. Andererseits sind 3cm mehr im Radius schon eine ordentliche Hausnummer. Gängige Hut- und Mützengrößen schwanken zwischen 54 (S) und 61 (XL) cm Umfang, was wegen (Umfang = 2 * r * pi) eine Radius-Schwankungsbreite von nur ca. 1 cm bedeutet.

 

[seankelly]

Würde mich nicht überraschen, wenn dem so wäre. Andererseits sind 3cm mehr im Radius schon eine ordentliche Hausnummer. Gängige Hut- und Mützengrößen schwanken zwischen 54 (S) und 61 (XL) cm Umfang, was wegen (Umfang = 2 * r * pi) eine Radius-Schwankungsbreite von nur ca. 1 cm bedeutet.

Dann wäre sicherlich auch ein dünne Pudelmütze besser als eine dicke, ne?

 

[Coswiger]

Dann wäre sicherlich auch ein dünne Pudelmütze besser als eine dicke, ne?

Racecap!

Ich habe mit meinem Kopf ne Frontscheibe zertrümmert, das Racecap blieb ganz.

Ein Helm wäre da sicher zertrümmert, aber er hätte mir das Leben gerettet.

 

[Scheinregen]

Verstehe ich dich richtig - ein Helm ist also eher ein Risikofaktor als ein "schützendes" Element?

Dass dem wohl so sein muss, ist eine logische Schlussfolgerung aus einerseits der Überzeugung, dass der Helm eine gewisse Schutzfunktion per Stoßdämpfung besitzt, und der trotz massiv gestiegenem Helmgebrauch stabilen Quote der Kopfverletzungen an allen Verletzungen in der Unfallstatistik andererseits.

@seep darf ich ihn jetzt endlich offiziell so verstehen, wie er es ständig angedeutet hat? Auch wenn man konkrete Aussagen dazu arg aus der Nase ziehen muss?
Ich sehe da jetzt wirklich keinen Interpretationsspielraum mehr.

 

[seep]

@seep darf ich ihn jetzt endlich offiziell so verstehen

Ich verstehe die Frage nicht, aber jeder hier verstehen und denken, was er/sie will.

Ihr (nicht Du, Scheinregen) solltet genau so sachlich bleiben wie racer und Ausdrücke wie "Geschwafel" lassen.

 

[Don Sebastiano]

In meinen 15 Jahren Radsport habe ich bisher einen Helm "verbraucht".
Auf einer RTF, wenige Kilometer vor dem Ziel, hatte sich der Vordermann unserer Gruppe (20-25) beim Abbiegen getäuscht und den RTF-Wegweiser mit dem eines Camping-Treffs verwechselt. Er entschloss sich kurzfristig den Abbiegevorgang abzubrechen und unsere Gruppe war davon doch eher "überrascht" und die so acht bis zehn von uns crashten in- und über einander.
Abgesehen von einer kleinen Wunde am Ringfinger hatte ich mir nichts getan, aber mein Helm zeigte mir, dass er alles getan hatte um meinen Hinterkopf vom Asphalt fern zu halten.

Ein anderes Mal, wo ich einen Helm verbrauchte, war dieser Unfall.
Immer wenn ich gefragt wurde, wie sich das anfühlte sage ich, dass man sich vorstellen müsse, dass man bei 80-100 km/h den Kopf aus dem Autofenster halten solle und jemand am Straßenrand einem dann ein 1kg Paket Zucker ins Gesicht werfen würde.

 

[Scheinregen]

Ich verstehe die Frage nicht, aber jeder hier verstehen und denken, was er/sie will.

Ihr (nicht Du, Scheinregen) solltet genau so sachlich bleiben wie racer und Ausdrücke wie "Geschwafel" lassen.

Er sieht mit Helm fahren als gefährlicher an als ohne. Das hast du in anderen Beiträgen als nicht ernst gemeint eingeschätzt.

 

[prince67]

Dass dem wohl so sein muss, ist eine logische Schlussfolgerung aus einerseits der Überzeugung, dass der Helm eine gewisse Schutzfunktion per Stoßdämpfung besitzt, und der trotz massiv gestiegenem Helmgebrauch stabilen Quote der Kopfverletzungen an allen Verletzungen in der Unfallstatistik andererseits.

In die Quote der Kopfverletzungen spielt aber noch viel mehr rein als nur die Helmtragequote.
Beispiele:

• mehr E-Bikes und damit eine gestiegende Durchschnittsgeschwindigkeit, vorallem bei älteren Radfahrern.
• mehr SUV mit ihrer höheren Profil. Wo man früher drüber geflogen ist, prallt man jetzt gegen die Dachkante.

 

[seankelly]

Er sieht mit Helm fahren als gefährlicher an als ohne. Das hast du in anderen Beiträgen als nicht ernst gemeint eingeschätzt.

Fürchte auch, dass das ernst gemeint war.

 

[KarlvonDrais]

Apropos Skifahren. Da sagst du was.
Welche Linienfarbe zeigt den Gang der Kopfverletzungen?

Anhang anzeigen 1678583
Spoiler: türkis ist richtig.

OT: Die Seite - radunfaelle.wordpress ist aber auch sehr speziell. Da mag man mir jetzt zusätzlich erzählen das ein Radweg gefährlicher als die Landstraße nebendran sei....