Schutzwirkung von Helmen

[seankelly]

WIR tragen keinen Helm sondern allenfalls DU trägst einen Helm. Und das sei dir unbenommen.

Echt? Also ich sehe fast null Rennradfahrer ohne Helm. Dann sind wir uns wohl noch nicht begegnet

 

[rosenkohltutwohl]

Dann braucht es keinen Sicherheitsgurt, Airbacks, Motorradhelm, Motorradschutzkleidung, Knautschzone, Versicherungen,....
Wenn nichts passiert, braucht man keine Schutzvorkehrungen. Ganz klar.

Die mit einem Motorrad gefahrenen Geschwindigkeiten sind deutlich höher als das was man als normaler Fahrradfahrer erfährt. Entsprechend benötigt man auch nicht die Schutzkleidung die für einen Motorrad-Fahrer sinnvoll sind. Was ist daran so schwer zu verstehen?

 

[grueni2]

Ich wollte damit auf eine gewisse Dissonanz in der Argumentation (und im Verhalten) hinweisen, denn ich glaube nicht, dass das Radfahren in der Stadt ungefährlicher ist als das Fahren mit dem Rennrad auf dem Land.

Ok.
Steht aber eigentlich auch schon im Eröffnungspost, daß ein Helm bei Fahrten in der Stadt noch angebrachter ist als außerhalb.

 

[Sigi Sommer]

Das denkt er mit Sicherheit nicht, trotzdem hat er trotz der überspitzten Formulierung im Ergebnis natürlich Recht: Radfahren ist objektiv ungefährlich und mir würde zumindest in der EU kein Land einfallen, in dem man etwas anderes behaupten könnte.

Ich beziehe mich nicht auf die EU, oder kennst Du dort ein Land mit Helmpflicht? Darüber schrieb ich in dem Posting.

Die Gefahrlosigkeit als objektiv hinzustellen, wenn jeder Verkehrsteilnehmer mit eigener, subjektiver Wahrnehmung und somit - potentiell auch Fehleinschätzung - unterwegs ist, z.B. bei hoher Verkehrsdichte, Schlechtwetter, schlechter Sicht, unter vielfältigen Eindrücken, die jeder Betroffene unterschiedlich verarbeitet, ist ein theoretischer Ansatz.

Wenn sich alle an die Regeln halten und mit hoher Aufmerksamkeit vorschriftsmäßig fahren in idealer Umgebung, ist Radfahren vermutlich potenziell ungefährlich. Das ist nicht objektiv, sondern realitätsfern.

 

[grueni2]

Die mit einem Motorrad gefahrenen Geschwindigkeiten sind deutlich höher als das was man als normaler Fahrradfahrer erfährt. Entsprechend benötigt man auch nicht die Schutzkleidung die für einen Motorrad-Fahrer sinnvoll sind. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Das waren doch Beispiele.
Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

 

[Teutone]

Die private Unfallversicherung zahlt übrigens auch mehr, wenn man einen Helm auf hat.

Was verleitet Dich zu der Annahme? Dort gibt es in der Regel doch klare Invaliditätsstufen, wie man die "erreicht" hat, ist relativ egal. Oder hast Du besondere Klauseln vereinbart?

Meine Unfallversicherung habe ich zu einer Zeit abgeschlossen, als Helme selbst auf dem Rennrad grad erst in Mode kamen, aber absehbar war, dass es vielleicht mal Pflicht werden könnte. Hab mir deshalb als Individualvereinbarung "zur Sicherheit" aufnehmen lassen, dass das Nicht-Tragen eines Helmes keine Auswirkungen auf den Versicherungsschutz hat.

 

[racer890]

Wenn ich mit ungeschütztem Kopf auf einen Bordstein falle, ist der Schaden größer als wenn ich mit Helm auf den Bordstein falle. Dafür braucht man keine "stats".

Statistiken braucht es für den Beleg der Behauptung einer lokal erhöhten Frequenz eines solchen Problems.

Du denkst, es gibt für alles und jedes eine hinreichende Datengrundlage, weche die relevanten Umstände korrekt und vollständig berücksichtigt? Willkommen im Leben und weiter viel Freude beim interpretieren

Nein, ich denke, dass derjenige, der vollmundig Behauptungen aufstellt, auf Nachfrage den Beleg dafür antreten können sollte. Geht das nicht, war die Aussage auch wieder nur eine der vielen kognitiven Verzerrungen, zu der Menschen bei der Beurteilung von Risiken neigen, die so selten auftreten, dass der Einzelne ihre Häufigkeit nicht aus eigener Erfahrung zuverlässig schätzen kann.

 

[rosenkohltutwohl]

Echt? Also ich sehe fast null Rennradfahrer ohne Helm. Dann sind wir uns wohl noch nicht begegnet

Ich sehe jede Menge Radfahrer ohne Helm, darunter auch solche auf einem Rennrad. Das kann gerne jeder so handhaben wie er gern möchte. Ich habe kein Problem damit, daß Leute mit Vollschutz herumfahren. Wer meint auf der Straße nur mit einem Mase AirCruise überleben zu können soll das ruhig tun (https://www.mase-safety.com/). Ich verwehre mich lediglich dagegen, daß dieser Anspruch für alle allgemeingültig werden soll.

 

[grueni2]

Geht das nicht, war die Aussage auch wieder nur eine der vielen kognitiven Verzerrungen, zu der Menschen bei der Beurteilung von Risiken neigen, die so selten auftreten, dass der Einzelne ihre Häufigkeit nicht aus eigener Erfahrung zuverlässig schätzen kann.

Und da liegt Dein Irrtum.
Um ein Risiko zu bewerten, wird neben der Schadenswahrscheinlichkeit auch noch die Höhe des Schadens benötigt. Üblicherweise wird das in Geld gemacht und so werden dann Schutzmaßnahmen priorisiert.
Und so können seltenere Schäden mit sehr hoher Schadenswirkung eine höhere Priorität bekommen als häufiger auftretende, dafür aber mit geringereren Schäden.

 

[Kathrin74]

Wofür impft man sich überhaupt noch.

 

[racer890]

Nicht berücksichtigt wird, dass mit Helm viele Unfälle (mit Alleinbeteiligung) gar kein Fall für die Statistik mehr werden, da man sich einmal schüttelt, vielleicht einen leichten Brummschädel hat, und sich auf den Weg nach Hause macht. Ohne Helm wäre man vielleicht im KH gelandet. Das führt dann alles zu Verschiebungen, die keiner mehr bewerten kann.

Doch, man kann auch ohne Kenntnis der Zahl der verhinderten Verletzungen Aussagen treffen. Man muss dazu betrachten, wie das Verhältnis Helmträger/Nichtträger in der Notaufnahme/Pathologie ist, und wie demgegenüber die Helmträger/Nichthelmträger-Quote auf der Straße ist. Ergänzend dazu kann man auch noch analysieren, ob das Verhältnis Kopfverletzungen/übrige Verletzungen bei Unfallopfern mit steigender Helmquote auf der Straße entsprechend der Odds-Ratio abnimmt, die aus den üblichen "Case-Control"-Studien abgeleitet wurde. In beiden Ansätzen ist die Erfolgsbilanz des Helmes, gelinde gesagt, ernüchternd.

 

[Walzer]

Was verleitet Dich zu der Annahme? Dort gibt es in der Regel doch klare Invaliditätsstufen, wie man die "erreicht" hat, ist relativ egal. Oder hast Du besondere Klauseln vereinbart?

Meine Unfallversicherung habe ich zu einer Zeit abgeschlossen, als Helme selbst auf dem Rennrad grad erst in Mode kamen, aber absehbar war, dass es vielleicht mal Pflicht werden könnte. Hab mir deshalb als Individualvereinbarung "zur Sicherheit" aufnehmen lassen, dass das Nicht-Tragen eines Helmes keine Auswirkungen auf den Versicherungsschutz hat.

Es gibt da in Österreich eine Höchstgerichtsentscheidung, die allerdings einen E-Biker betraf. Die Versicherung hat weniger bezahlt und vor Gericht recht bekommen, obwohl es keine Helmpflicht für Fahrräder oder E-Bikes gibt. Ich vermute, dass die Argumentation dahin geht, dass die Invaliditätsstufe niedriger wäre, wenn der Verunfallte einen Helm getragen hätte. Eine Gerichtszahl kann ich dir allerdings nicht nennen, der Fall ging aber im heurigen Frühjahr durch die österreichische Presse, da diese Entscheidung eine gewisse Helmpflicht quasi über die Hintertür eingeführt hat.
Ich kenne allerdings den Vertrag nicht, den der Betroffene hatte. Bei meiner Versicherungsmeldung musste ich angeben, ob ich einen Helm getragen habe.

 

[seankelly]

Doch, man kann auch ohne Kenntnis der Zahl der verhinderten Verletzungen Aussagen treffen. Man muss dazu betrachten, wie das Verhältnis Helmträger/Nichtträger in der Notaufnahme/Pathologie ist, und wie demgegenüber die Helmträger/Nichthelmträger-Quote auf der Straße ist.

Wie denn das? Man weiß ja nicht, ob die nicht erschienenen Behelmten deswegen nicht erschienen sind, weil a) der Helm sie vor einem Besuch im Krankenhaus geschützt hat oder b) sie keinen Unfall hatten.

Bsp.: 2 Leute erscheinen in der Notaufnahme, 1x mit Helm, 1x ohne. Jetzt könnte man sagen, ok, 1:1, Helm schützt nicht wirklich besser. Auf der Straße siehts aber so aus: 1x ohne Helm, 10x mit Helm. Hätten jetzt alle Helmfahrer einen Unfall gehabt, wäre das ein klares Ergebnis pro Helm. Hätte von den 9 Behelmten aber nur einer einen Unfall gehabt, nämlich der in der Notaufnahme Erschienene, stünde es wieder 1:1.
Und nun?

 

[KarlvonDrais]

Während ich hier so mitlese, bekomme ich zunehmend das Gefühl ich sei ohne(!) Helm auf den Kopf gefallen. mehrmals.

 

[mendel]

Vielleicht tut aber einfach auch die erhöhte Sonneneinstrahlung direkt aufs Hirn ohne Helm nicht gut.....

Gibt es da auch Studien dazu?

 

[seankelly]

Die mit einem Motorrad gefahrenen Geschwindigkeiten sind deutlich höher als das was man als normaler Fahrradfahrer erfährt. Entsprechend benötigt man auch nicht die Schutzkleidung die für einen Motorrad-Fahrer sinnvoll sind. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Es ging ja darum, dass man keine Schutzvorkehrungen braucht, wenn man sich gar nicht erst in unfallträchtige Situationen begibt. Wenn also Motorradfahrer solche Situationen meiden, dann brauchen sie eben auch keine Schutzkleidung.

 

[grueni2]

Doch, man kann auch ohne Kenntnis der Zahl der verhinderten Verletzungen Aussagen treffen. Man muss dazu betrachten, wie das Verhältnis Helmträger/Nichtträger in der Notaufnahme/Pathologie ist, und wie demgegenüber die Helmträger/Nichthelmträger-Quote auf der Straße ist. Ergänzend dazu kann man auch noch analysieren, ob das Verhältnis Kopfverletzungen/übrige Verletzungen bei Unfallopfern mit steigender Helmquote auf der Straße entsprechend der Odds-Ratio abnimmt, die aus den üblichen "Case-Control"-Studien abgeleitet wurde. In beiden Ansätzen ist die Erfolgsbilanz des Helmes, gelinde gesagt, ernüchternd.

Die Datengrundlage für Case control wären alle Unfälle von Fahrradfahrern mit der Erfassung der Verletzungen und dem Tragen eines Helms.
Dann kann so etwas wie eine odds ratio berechnet werden.
Genau diese Datengrundlage gibt es nicht.

Das von Dir vorgeschlagene und von anderen praktizierte Verfahren ist so ungenau, dass es zu keinen vernünftigen Ergebnissen führt.
Anstatt zu erkennen, daß die Auswertung so keinen Sinn hat, interpretiert Du das Ergebnis falsch. Es gibt defacto keine sinnhaften Ergebnisse.

 

[YoBro]

obwohl es keine Helmpflicht für Fahrräder oder E-Bikes gibt.

Es gibt sehr wohl eine Helmpflicht für E-Bikes. Nämlich dann, wenn es ein S-Pedelec (<45km/h) ist.

 

[seep]

SCNR

 

[frankdd]

Vor 2 Wochen mit dem normalen Rad auch gelegt. Mit dem Lenker auf das Geländer aufgesetzt und es hat mich gelegt. Zum Glück Helm auf denn ich bin gut mit dem Kopf aufgeschlagen. Ohne Helm wäre das nicht so glimpflich ausgegangen.

Wo kommt denn auf der Fahrbahn das Geländer her? Hast Du dich etwa - auf den Helm vertrauend - auf Rad- oder Gehweg gewagt? Das wäre ein klassischer Fall von Risikokompensation.