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Runder Tritt mit Klickpedalen

Dann wollen wir mal sehen, dass wir dem Kindergarten hier wieder etwas Sachlichkeit einhauchen, in der Hoffnung, dass nicht wieder ein Thread zur OT-Spielwiese für Streithähne verkommt.. 🙄

Hier einmal (meine) Beispiele dafür, was es mit dem Runden Tritt in der Praxis auf sich hat. Wie schon angeraten, kann das ja jeder bei sich nachschauen, der ein halbweg g'scheites Powermeter hat, in diesem Fall per Assioma-Pedal. Verstehe gar nicht, dass hier so viel theoretisch herumdiskutiert wird, so kann man das doch viel besser nachvollziehen.

Erst einmal der Normalfall, normales vor sich hinkrurbeln, mit mittler Wattzahl. TDC0 ist der obere Totpunkt, BDC180 der Untere. Die grünen Punkte sind jeweils die Punkte, ab, und bis wo nennenswert Kraft ins Pedal eingeleitet wird.

Wir sehen, ich fange jeweils ein kleines bissl vor dem OT an zu schieben, und höre etwas hinter dem OT auf. Eine nennenswerte Zugphase ist nicht zu erkennen.

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So, nun wird's interessant, hier drunter ist jetzt mal ein 20-Minuten-AllOut von gestern. Bis Minute 12 fahre ich normales Tempo in mein "Intervall-Revier", dort gehts dann los: die ersten 10 Minuten noch kontrolliert, die nächsten 10 (ab Minute 25) dann absolut ins Limit eskalierend.

Man sieht, je weiter ich mich ins Jenseits schieße, umso weiter vor dem OT fange ich an zu schieben/ziehen (Anfangswinkel-Punkte wandern nach oben, bis 315°), und umso weiter hoch zieht man auch noch das Pedal um den UT (Endpunke wandern nach unten, Richtung 315°). Wenn ich das richtig deute, geht die Kraftphase am Ende also sogar quasi komplett rum, also wohl der sagenumwobene "runde Tritt". Wenn es denn darum geht, um die gesamte Kurbelumdrehung Kraft einzuleiten. Das Ganze passierte aber nicht, weil ich es wollte, oder trainiert hab, sondern einfach, weil der Körper es macht. So man denn wirklich alles aus dem System rausholt, auf Gedeih und Verderb.

Nach dem Intervall sieht man auch, wie sich beim normalen Auskurbeln ab Minute 33 die Kraftpunkte sofort wieder gen OT/UT verlagern.


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Was hier nun absolut nicht funktionieren würde, ist, auf Grundlage irgendwelcher tollen Studien zu versuchen, nicht so zu treten, sondern nur Kraft von oben einzuleiten, weil dann die "Endgeschwindigkeit höher wäre", wie @SlowRoll andernorts Studien zusammenfasste (ohne Quelle). Wie gesagt, bei 170er Kadenz mag es sein, dass der Tritt nicht mehr rund ist, man aber gleichzeitig schnell ist.. aber um längere Zeit den größten Output zu bekommen, läuft es bei mir automatisch so ab, wie in der Grafik zu sehen.

Interessant wäre, wie das bei den anderen aussieht. Also der Vergleich "Locker vs. AllOut". Die Daten werden bei mir in Garmin Connect angezeigt, wenn ich in die Aktivitäten gehe.
 

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Re: Runder Tritt mit Klickpedalen
Ein Teil des Problems bei der Diskussion um den Runden Tritt ist, dass dabei oftmals nur von dem Unsinn des absolut runden Tritts die Rede ist. Davon sind wir natürlich weit entfernt. Aber wie in allen Bereichen des Lebens gibt es eben nicht nur Schwarz und Weiß, sondern auch Halbtöne. Vielleicht werde ich künftig anstelle vom "relativ runden Tritt" nur noch vom flüssigen Tritt reden. Alleine das falsche Stichwort führt ja schon zu Entrüstung und manchmal auch Ärger.

Die Ausführung von @Teutone finde ich sehr interessant. Allerdings wird es nicht allen so gehen. Manche Radfahrer werden im Grenzbereich verkrampft und stampfen nur noch rein, sicherlich nicht zu ihrem Vorteil.
 
Mich würde mal interessieren, ob sich beim @Teutone über die Zeit eine Entwicklung ergeben hat (wenn ja, von wo nach wo?) und ob die Technik irgendwie explizit trainiert wurde (ja, ich weiß, dass da einiges gegen spricht, siehe Beiträge von Karl) oder ob sich das von alleine ergeben hat. Du, @Teutone, nutzt ja (soweit ich das deinen Beiträgen entnehmen konnte) schon seit Ewigkeiten ein PM.
 
Mich würde mal interessieren, ob sich beim @Teutone über die Zeit eine Entwicklung ergeben hat (wenn ja, von wo nach wo?) und ob die Technik irgendwie explizit trainiert wurde (ja, ich weiß, dass da einiges gegen spricht, siehe Beiträge von Karl) oder ob sich das von alleine ergeben hat. Du, @Teutone, nutzt ja (soweit ich das deinen Beiträgen entnehmen konnte) schon seit Ewigkeiten ein PM.
Na ja, PM habe ich seit 2016, aber ich fahre ja schon seit 30 Jahren Rennrad, da währen dann wohl die ersten 5 Jahre interessant gewesen.. da hatte ich aber noch nen Sextanten am Lenker, und zum Pulsmessen blieb man stehen.. 🙄

Trainiert, wie ich schrieb, nein, überhaupt nicht. Indirekt vielleicht unbewusst dadurch, dass ich bei AllOuts oder Tempofahrten recht niedrige Kadenzen (um die 70) fahre. Da zieht es sich beim "Kraftbolzen" natürlich leichter am Pedal, als bei TF 120. Bei normalem Training/Gruppenfahrten fahre ich aber ganz normale 80-85er Kadenz.

Aber, wie gesagt, schaut doch selbst mal rein, hier gibt es doch sogar Neulinge mit PM, vielleicht ist ja sogar da schon der Tritt am Berg runder als mancher denkt.
 
Man sieht, je weiter ich mich ins Jenseits schieße, umso weiter vor dem OT fange ich an zu schieben/ziehen (Anfangswinkel-Punkte wandern nach oben, bis 315°), und umso weiter hoch zieht man auch noch das Pedal um den UT (Endpunke wandern nach unten, Richtung 315°).

Kann ich so bestätigen anhand Eigenboeobachtungen.
Ich merke das auch daran, dass man (bzw. ich) immer das Befürfnis habe, vor bzw. während eines "All In" die Schuhe eneger zu ratschen, da ansonsten zuviel Spiel zwischen Fußspann und Oberschuh ist und das bei der Zug- und Schienbephase nervt.
Bei lockeren Rumgondeln hingegen ist's eher umgekehrt, lieber einen Hauch mehr Spiel im Schuh, da wird irgendwei weniger gezogen und geschoben.

Und das alles vollautiomatisch, d.h. ohne bewusst irgendwie drauf zu achten.
 
@Teutone
Finde ich sehr interessant.

Bei mir ist das schwächere Bein - glaube ich - schwächer, weil die Anfangsphase ca. 5 Grad später anfängt. Und ich glaube, in der Tendenz wird die Kraftphase bei mir auch länger wenn es anstrengender wird.

Ich bin aber Anfänger, und die Aufzeichnungen sehen sehr zappelig aus. Kann man in Garmin Connect auch Abschnitte markieren und dafür Mittelwerte bilden?
 
Na dann, mal ein Bild vom Neuling mit PM: Das “Intervall“ geht von etwa min 27 bis etwa min 45 …

Wenn überhaupt erkenne ich eine Verlängerung der Power Phase am unteren Totpunkt.

Aber keinesfalls setzt oben der Druck früher ein, nur weil ich mir einbilde, jetzt „Tempo“ zu fahren. Oder es ist nur minimalst früher …
 

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Habe mir gerade auch noch die Trittfrequenz dazu angesehen. Im Intervallbereich deutlich über dem Durchschnitt …

Ich werde nächste Woche mal einen Vergleich dazu fahren mit deutlich niedrigerer Tf im Intervall. Mal sehen, was dann rauskommt.
 
ich bei AllOuts oder Tempofahrten recht niedrige Kadenzen (um die 70) fahre. Da zieht es sich beim "Kraftbolzen" natürlich leichter am Pedal, als bei TF 120. Bei normalem Training/Gruppenfahrten fahre ich aber ganz normale 80-85er Kadenz.
Moinsen

Kleiner Einschub: Leistung ist Drehmoment mal Winkelgeschwindigkeit. Da Drehmoment = Kraft × Hebelarm ist, die Kurbellänge gleich bleibt, bleibt Drehmoment proportional zur Kraft.

Wenn du also bei all in die Trittfrequenz reduzierst, erhöhst du offensichtlich die Kraft am Pedal (dann wohl auch weiter um UT herum). Scheint also eher so zu sein, daß der Muskel nicht schnell genug reagieren kann und erst bei niedriger TF mitarbeitet.

Sehr interessant ist es trotzdem (auch wenn ich definitiv nichts anderes als Spaßfahrten mache und keinerlei Training verfolge).

Gruß
dasulf
 
Dann wollen wir mal sehen, dass wir dem Kindergarten hier wieder etwas Sachlichkeit einhauchen, in der Hoffnung, dass nicht wieder ein Thread zur OT-Spielwiese für Streithähne verkommt.. 🙄

Hier einmal (meine) Beispiele dafür, was es mit dem Runden Tritt in der Praxis auf sich hat. Wie schon angeraten, kann das ja jeder bei sich nachschauen, der ein halbweg g'scheites Powermeter hat, in diesem Fall per Assioma-Pedal. Verstehe gar nicht, dass hier so viel theoretisch herumdiskutiert wird, so kann man das doch viel besser nachvollziehen.

Erst einmal der Normalfall, normales vor sich hinkrurbeln, mit mittler Wattzahl. TDC0 ist der obere Totpunkt, BDC180 der Untere. Die grünen Punkte sind jeweils die Punkte, ab, und bis wo nennenswert Kraft ins Pedal eingeleitet wird.

Wir sehen, ich fange jeweils ein kleines bissl vor dem OT an zu schieben, und höre etwas hinter dem OT auf. Eine nennenswerte Zugphase ist nicht zu erkennen.

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So, nun wird's interessant, hier drunter ist jetzt mal ein 20-Minuten-AllOut von gestern. Bis Minute 12 fahre ich normales Tempo in mein "Intervall-Revier", dort gehts dann los: die ersten 10 Minuten noch kontrolliert, die nächsten 10 (ab Minute 25) dann absolut ins Limit eskalierend.

Man sieht, je weiter ich mich ins Jenseits schieße, umso weiter vor dem OT fange ich an zu schieben/ziehen (Anfangswinkel-Punkte wandern nach oben, bis 315°), und umso weiter hoch zieht man auch noch das Pedal um den UT (Endpunke wandern nach unten, Richtung 315°). Wenn ich das richtig deute, geht die Kraftphase am Ende also sogar quasi komplett rum, also wohl der sagenumwobene "runde Tritt". Wenn es denn darum geht, um die gesamte Kurbelumdrehung Kraft einzuleiten. Das Ganze passierte aber nicht, weil ich es wollte, oder trainiert hab, sondern einfach, weil der Körper es macht. So man denn wirklich alles aus dem System rausholt, auf Gedeih und Verderb.

Nach dem Intervall sieht man auch, wie sich beim normalen Auskurbeln ab Minute 33 die Kraftpunkte sofort wieder gen OT/UT verlagern.


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Was hier nun absolut nicht funktionieren würde, ist, auf Grundlage irgendwelcher tollen Studien zu versuchen, nicht so zu treten, sondern nur Kraft von oben einzuleiten, weil dann die "Endgeschwindigkeit höher wäre", wie @SlowRoll andernorts Studien zusammenfasste (ohne Quelle). Wie gesagt, bei 170er Kadenz mag es sein, dass der Tritt nicht mehr rund ist, man aber gleichzeitig schnell ist.. aber um längere Zeit den größten Output zu bekommen, läuft es bei mir automatisch so ab, wie in der Grafik zu sehen.

Interessant wäre, wie das bei den anderen aussieht. Also der Vergleich "Locker vs. AllOut". Die Daten werden bei mir in Garmin Connect angezeigt, wenn ich in die Aktivitäten gehe.
Im Endeffekt und das hab i auch schon 10x gesagt ....
wenn man etwas Körpergefühl hat , macht der Körper es eh immer so wie es am besten passt.

Die Zeitdauer und TF ist dabei auch entscheidend.
Wenn ich bei nem Sprint mit hoher TF 1000w+ reindrücke hab z.b. ich gar keine Zeit noch irgendwo zu ziehen (Außer am Lenker gegenüber zum Knie , und das mit aller Kraft)
das geht viel zu schnell... das Gegenpedal wird ja quasi hochgeschleudert von der Wucht die ich nach unten drücke
Und da gehts dann auch um die Endgeschwindigkeit

wenn ich dagegen mit 450w und 65TF nen 3 Minutenhügel hochgehe , ziehe ich sehr viel

dein 20Minuten Beispiel kein Plan , ist schön anzusehen aber wie du selbst sagst kann man daraus nicht schließen den runden Tritt forcieren zu müssen
 
Das Zwanzigminutenbeispiel passt doch voll ins Bild: am Anfang läuft noch alles im grünen Bereich, irgendwann ist dann aber die Erschöpfung so weit fortgeschritten dass die Wattvorgabe nur noch gehalten werden kann unter Zuhilfenahme der “Notreserven“ aus Muskeln die sonst nur am Dreiminutenhügel hinzugezogen werden.
 
Mit zunehmender Ermüdung müssen größere Bereiche und mehr Muskeln genutzt werden, um das Drehmoment halten zu können.

Man kann das gezielt mit einbeinigem pedalieren an einer leichten Steigung trainieren.
Mit Kadenztraining (z.B. Kadenzpyramide) lässt sich die Koordination auch für "niedrige" Trittfrequenzen verbessern.

Es wäre interessant zu wissen, ob du mit fortschreitenden Intervall vielleicht unbewusst etwas nach hinten auf dem Sattel gerutscht bist. Ich vermute: Ja.

Es ist mir an mir selbst und auf TV-Aufnahmen von Profis schon öfters aufgefallen, dass weiter nach hinten gerutscht wird, wenn am Berg zum Oberlenker gewechselt wird. Hierbei wird verstärkt die Muskulatur der hinteren Muskelkette mit einbezogen.
 
Was'n das nun wieder?
Mit zunehmender Ermüdung müssen größere Bereiche und mehr Muskeln genutzt werden, um das Drehmoment halten zu können.
Tatsache ist, daß die Muskel-Belastung bei Ermüdung immer einseitiger und unkoordinierter wird.
Man kann das gezielt mit einbeinigem pedalieren
Nicht schon wieder!!!!!
Mit Kadenztraining (z.B. Kadenzpyramide) lässt sich die Koordination auch
wieso auch?
für "niedrige" Trittfrequenzen verbessern.

Es wäre interessant zu wissen, ob du mit fortschreitenden Intervall vielleicht unbewusst etwas nach hinten auf dem Sattel gerutscht bist. Ich vermute: Ja.

Es ist mir an mir selbst und auf TV-Aufnahmen von Profis schon öfters aufgefallen, dass weiter nach hinten gerutscht wird, wenn am Berg zum Oberlenker gewechselt wird. Hierbei wird verstärkt die Muskulatur der hinteren Muskelkette mit einbezogen.
Was für eine "hintere Muskelkette" soll das sein?
 
Man kann das gezielt mit einbeinigem pedalieren an einer leichten Steigung trainieren.
Mit Kadenztraining (z.B. Kadenzpyramide) lässt sich die Koordination auch für "niedrige" Trittfrequenzen verbessern.
Kann man machen ist dann aber halt schei....e

mit hinterer Kette ist sicher :
Gesäßmuskel, Beinbeuger, Wadenmuskel gemeint , wobei das wenig Sinn macht ?

Denn Gesäßmuskel und Quad arbeiten ja funktional zusammen also immer hinten + vorne
darauf will vermutlich karl hinaus , denn die Muskeln an der Beinrückseite haben Gegenteilige aufgaben und keine Uniforme funktionsweiße
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Das Zwanzigminutenbeispiel passt doch voll ins Bild: am Anfang läuft noch alles im grünen Bereich, irgendwann ist dann aber die Erschöpfung so weit fortgeschritten dass die Wattvorgabe nur noch gehalten werden kann unter Zuhilfenahme der “Notreserven“ aus Muskeln die sonst nur am Dreiminutenhügel hinzugezogen werden.
Unsinn, das sind rein spekulative Kopfgeburten, was Ihr Euch hier ausdenkt.
 
Das Zwanzigminutenbeispiel passt doch voll ins Bild: am Anfang läuft noch alles im grünen Bereich, irgendwann ist dann aber die Erschöpfung so weit fortgeschritten dass die Wattvorgabe nur noch gehalten werden kann unter Zuhilfenahme der “Notreserven“ aus Muskeln die sonst nur am Dreiminutenhügel hinzugezogen werden.
So war es gerade eben bei mir im Training der Fall. Das war deutlich spürbar.
 
Unsinn, das sind rein spekulative Kopfgeburten, was Ihr Euch hier ausdenkt.

Nö....
ich bin letztes Jahr öfter 10Min Flache Kom Intervalle mit nem Kumpel gefahren und nach ca.6 Minuten muss ich für ca 1Minute eine verstärkte Zugphase einbauen, bei der die Quad des Oberschenkel etwas regenerieren weil ich sonst die Watt nicht halten kann. Dann nochmal 2-3 minuten drücken.
Wenn ich diese Minute nicht einbaue , machen die quads dicht und ich bin raus

Natürlich ist das einfach aus der Not geboren und ergibt sich halt so aus dem Körpergefühl
 
Ich benutze jetzt mal einen der vielen Sprüche meines alten Herren:

Zu wenig und zu viel ist aller Narren Ziel!

Wenn ich bei nem Sprint mit hoher TF 1000w+ reindrücke hab z.b. ich gar keine Zeit noch irgendwo zu ziehen

Wenn ich an einer 25% Steigung mit meiner "üblichen" 55-10 mal gewaltig auf's Pedal drücke und es bewegt sich trotzdem nix, dann hab ich nix von meiner üblichen Power Phase, sondern ich fall um ...

Was ich sagen will: Du kommst immer mit dem aller-extremsten Beispielen / Beschreibungen / etc
 
Kann man machen ist dann aber halt schei....e

mit hinterer Kette ist sicher :
Gesäßmuskel, Beinbeuger, Wadenmuskel gemeint , wobei das wenig Sinn macht
Das war das Problem, das ich damit habe.
Denn Gesäßmuskel und Quad arbeiten ja funktional zusammen also immer hinten + vorne
darauf will vermutlich karl hinaus , denn die Muskeln an der Beinrückseite haben Gegenteilige aufgaben und keine Uniforme funktionsweiße
Das ist - bei allem Respekt für dich, du kannst ja nichts dafür, daß das seit einem halben Jahrhundert erzählt wird - auch wieder so ein Old-school-Quatsch.

Die Muskeln an der Beinrückseite - du meinst sicher die Ischiocrurale Muskulatur hat nicht nur und auch nicht überwiegend "gegenteilige Aufgaben". Dazu gibt es übrigens auch sehr gute elektromyografische Untersuchungen, du kannst es aber selbst "erforschen". Lege einfach mal beim Fahren die Hand so an den Oberschenkel, daß du sowohl die Aktivität des M. vastus lateralis (habe einfach mal diesen Artikel verlinkt, weil die Zeichnung deutlich besser ist, von wem ist die eigentlich?) als auch die des M. biceps femoris fühlen kannst, dann spürst du es sehr deutlich.

Tatsächlich arbeiten der M. vastus lateralis und der M. vastus medialis (Tränenmuskel), die ischiocrurale Muskulatur, die Gesäßmuskulatur und die als M. triceps surae zusammengefaßte Gruppe zusammen.

Solltest du hier sehr interessiert sein, empfehle ich
  • zum einen, dich von der überkommenen Vorstellung der Schulmedizin zu verabschieden (die leider immer noch Medizinstudenten eingebleut wird), die Muskeln in Agonisten und Antagonisten einteilt (möglichweise, weil sich sowas besser auswendig lernen läßt); es gibt keine Agonisten und Antagonisten, sondern ausschließlich ein Netz von synergistisch arbeitenden Muskeln;
  • zum anderen, dich mit dem sog. Lombard'schen Paradoxon zu beschäftigen.
Aber in jedem Fall ist es Quatsch, a. hier die vordere Oberschenkelmuskulatur auszunehmen und auch, das mit dem nach hinten rutschen auf dem Sattel in Zusammenhang zu bringen.
 
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