Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

[flosama]

Heißt das dann nicht auch, dass eine größere Person es schwerer hat, einen sportlichen Rahmen zu finden? Oder dass jemand, der klein ist, schwieriger ein komfortables Rad zu finden, weil er oder sie ja auch nicht einfach mal so den L-Rahmen nehmen kann allein wegen der Überstandhöhe?

AI sagt: on average, taller people tend to have longer legs relative to their torso than smaller people.

Das erklaert, warum fuer grosse Menschen tendenziell eher ein hoeherer STR passen wuerde.

 

[HerbinhoCGN]

Zu der Thematik mit dem Reach hatte ich vor einigen Wochen hier schon gefragt und bin aufgrund der Rückmeldungen, dann von der Idee eines 100er Vorbau, aufgrund eines 10 mm längeren Reaches beim neuen Rahmen, abgerückt und hab das neue Rad mit 90er Vorbau aufgebaut.
Tja, identische effektive Oberrohrlänge, identischer Reach der Lenker und quasi gleicher Sitzwinkel… Ergebnis: Rad ist zu kurz und ich darf jetzt nen 100er Vorbau kaufen.

Also, das alte Rad passte, und das neues Rad hat gleiche Oberrohrlänge wie das alte, aber 10mm mehr Reach, so dass Du per 10mm kürzerem Vorbau quasi den gleichen Abstand zwischen der Stelle, wo das Oberrohr am Sattelrohr mündet, und dem Lenker herstellen wolltest? Und dann war der Lenker doch zu weit weg, so dass Du wieder auf einen 100mm-Vorbau gegangen bist?

Dann ist aber der Stack sicherlich anders, oder? Oder ist vlt. der Sattel ist nun weiter hinten, so dass der Abstand zum Steuersatz größer als beim alten Rad ist? Oder der Lenker höher/niedriger wegen Spacern? Oder Vorbauwinkel?

 

[Stefan_L_01]

Oder der Lenker hat anderen reach... es hört halt nicht beim

Zu der Thematik mit dem Reach hatte ich vor einigen Wochen hier schon gefragt und bin aufgrund der Rückmeldungen, dann von der Idee eines 100er Vorbau, aufgrund eines 10 mm längeren Reaches beim neuen Rahmen, abgerückt und hab das neue Rad mit 90er Vorbau aufgebaut.
Tja, identische effektive Oberrohrlänge, identischer Reach der Lenker und quasi gleicher Sitzwinkel… Ergebnis: Rad ist zu kurz und ich darf jetzt nen 100er Vorbau kaufen.

Vergleiche mal mit Knielot ob Du zum Tretlager gleich weit "hinten" sitzt. Reach Vergleiche machen nur Sinn wenn der Sattel wirklich auch in X in gleicher Position zum Tretlager sitzt. Wenn Du jetzt mit einem 100er besser fährst aber damit 10mm weiter vorne mit dem Knie zum Tretlager bist gegenüber dem alten, dann stellt sich natürlich die Frage warum Du beim alten nicht 10mm mit dem Sattel vor gegangen bist...

 

[bikemonster]

Eigentlich ist es egal, ob man die Oberrohr- und Steuerrohrlänge oder Stack und Reach betrachtet. S/R haben den Vorteil, dass sie per Definition waagerecht und Senkrecht gemessen werden und zumindest ein MP immer gleich ist. Bei der Oberkante Steuersatz wird es auch schon wieder variabel.
Bei Oberrohr (und Steuerrohr zumindest bei den Messpunkten) kann man halt unterschiedlich Messen, vom wo bis wo? Waagerecht oder entlang des Oberrohr? Waagerecht bis gedachte Sattelstütze oder bis "über der Sattelklemme"? Das geht aus den Geometrietabellen oder -zeichnungen nicht hervor.

Eins haben aber beide Varianten gemeinsam: Den Sitzwinkel braucht man immer auch, sonst hilft es alles nix...

Zu der Thematik mit dem Reach hatte ich vor einigen Wochen hier schon gefragt und bin aufgrund der Rückmeldungen, dann von der Idee eines 100er Vorbau, aufgrund eines 10 mm längeren Reaches beim neuen Rahmen, abgerückt und hab das neue Rad mit 90er Vorbau aufgebaut.
Tja, identische effektive Oberrohrlänge, identischer Reach der Lenker und quasi gleicher Sitzwinkel… Ergebnis: Rad ist zu kurz und ich darf jetzt nen 100er Vorbau kaufen.

Man könnte auch einfach ohne viel Messen am Sattel (sehr fehlerbehaftet) aus den Tabellen Sitzrohrwinkel und Offset der Sattelstütze vergleichen...

So kompliziert ist das doch nicht, ein paar Dreiecke, notfalls auf Papier malen zum visuellen Denken...

Mal eine Zwischenfrage: Ich hab mal S/R für ein paar Räder durchgerechnet, und mir scheint, dass bei den meisten Rennrädern innerhalb der gleiche Modellreihe der Stack in Relation gesehen schneller ansteigt als der Reach, so dass der Quotient je nach Rahmengröße alles andere als ähnlich groß ist. D.h. gleicher Rahmen, aber je nach Größe "objektiv" gesehen mal sehr sportlich, mal angenehm komfortabel.

zB der kleinste Rahmen hat 1,37 als Quotient, der größte Rahmen beim gleichen Modell eher 1,55. Das ist ja durchaus schon nicht ohne. Heißt das dann nicht auch, dass eine größere Person es schwerer hat, einen sportlichen Rahmen zu finden? Oder dass jemand, der klein ist, schwieriger ein komfortables Rad zu finden, weil er oder sie ja auch nicht einfach mal so den L-Rahmen nehmen kann allein wegen der Überstandhöhe?

Und zu den größeren Rahmen mit größerem S/R: da kommen ja noch die Vorbauten dazu. Bei den XL Rahmen dann gerne 120+mm, während ein XS Rahmen eher bei 80mm liegt. Also schon alle darüber 40+mm Differenz. Vom Vorbauwinkel und Lenkergrößen ganz schweigen.
(und davon, dass sehr kleine RR mit 28" Felgen halt tw schlicht nicht anders zu machen sind, auch.)

Stack und Reach geben nicht an, wie sportlich oder nicht ein Rad ist, sondern was ich evtl. daraus machen könnte... etwas darüber hinaus denken muss man schon.

 

[TarMcDreck]

Es geht hier darum, Rahmen zu vergleichen. Objektiv.

Man muss/will auf diesen Rahmen sitzen. Subjektiv.
Deswegen vergleicht man besser Sitzpositionen. Dafür benötigt man Sattelposition und Cockpit.
Man kann das nur reduzieren, wenn alles andere zumindest nahezu identisch ist.

Knielot. Kurbel in 3 Uhr Position. Was denn sonst.

Knielot ist eher out in Bikefitter-Kreisen. Knielot existiert nur in Verbindung mit Kurbeln. Musst also mindestens noch Kurbellänge mit dazu nehmen. Und dann dreht sich da unten alles die ganze Zeit. Eine fixe Position gibt es da gar nicht. Müßig sich auf eine zu versteifen.

Und daher schlaegst du vor, ein bestimmtes Mass zu verwenden,

Genau das nicht! Ich halte diese Verkürzungen auf einen oder zwei Werte, wie eben auch Stack und Reach, für unsinnig, weil in der Realität holt einen die Komplexität wieder. Die ganze Zahlenmagie war dann umsonst.
Gibt tolle Möglichkeiten heutzutage. In bike-stats.de kannste Sitz- und Cockpitdaten mit eingeben und bekommst so Werte wie "Sattel zu Lenker" ausgerechnet. Dann weißt auch gleich, welchen Vorbau brauchst. Mit den Lenker-Vorbau-Einheiten heutzutage schon wichtig.

dass deine (in meinen Augen falsche/verkuerzte) Sicht

Du willst hier die Betrachtung verkürzen, während Du es mir vorwirfst.

 

[TarMcDreck]

Mal eine Zwischenfrage: Ich hab mal S/R für ein paar Räder durchgerechnet, und mir scheint, dass bei den meisten Rennrädern innerhalb der gleiche Modellreihe der Stack in Relation gesehen schneller ansteigt als der Reach, so dass der Quotient je nach Rahmengröße alles andere als ähnlich groß ist. D.h. gleicher Rahmen, aber je nach Größe "objektiv" gesehen mal sehr sportlich, mal angenehm komfortabel.

zB der kleinste Rahmen hat 1,37 als Quotient, der größte Rahmen beim gleichen Modell eher 1,55. Das ist ja durchaus schon nicht ohne. Heißt das dann nicht auch, dass eine größere Person es schwerer hat, einen sportlichen Rahmen zu finden? Oder dass jemand, der klein ist, schwieriger ein komfortables Rad zu finden, weil er oder sie ja auch nicht einfach mal so den L-Rahmen nehmen kann allein wegen der Überstandhöhe?

Wer außerhalb der Norm liegt, tut sich überproportional schwerer bei der Findung, ja. Es mangelt an speziellen Rahmen für besonders große wie auch für besonders kleine Menschen. Da ist oft auch der Hinterbau das Problem, weil die Hersteller quasi nur einen Hinterbau für alle Größen anbieten.
Unterschiedliche Hersteller haben da unterschiedliche Philosophien. Auch die altertümlichen Vorstellungen von "sportlich" und "gemütlich" sind nicht mehr aktuell. Die Cockpits im Peloton werden höher, weil die schnellste Position nicht im Unterlenker sondern auf dem Lenker ist. Deswegen muss man Geometrien wirklich umfassend vergleichen und sich nicht rein auf Größenvorgaben von Herstellern stützen. Dazu sollte man noch wissen, wie man auf dem Ding sitzen will. Man kann auf ein und demselben Rad stark unterschiedliche Sitzpositionen herstellen.

 

[Baumstriezel]

Hast du die Sitzlaenge auch gemessen?
Wie sieht es mit Stack und Spacern aus?

Beim fertigen Aufbau habe ich die Sitzlänge gemessen und da sitze ich jetzt auf dem neuen Rad kürzer.

Das „alte“ Rad hat nen zwei Zentimeter höheren Rahmen-Stack hier fahr ich ohne Spacer, das neue (Gravel) ist noch mit den Standard 4 cm Spacern ausgestattet und hat halt 2 cm niedrigeren Rahmen-Stack. Ich werde als nächstes mal 2 cm Spacer entfernen, dann sollten die Stack-Werte beider Räder identisch sein.

Edit: Und ja Sattelposition mit Knielot etc. sind bei beiden Rädern gleich.

 

[Stefan_L_01]

Und 5mm weiter vor kommst Du damit auch.
Trotzdem vergleiche doch mit irgendeinem Pendel, Paketschnur mit Gabelschlüssel zB, wie Dein Knie in 3 Uhr relativ zur Pedalachse steht.

 

[HerbinhoCGN]

Deswegen muss man Geometrien wirklich umfassend vergleichen und sich nicht rein auf Größenvorgaben von Herstellern stützen. Dazu sollte man noch wissen, wie man auf dem Ding sitzen will. Man kann auf ein und demselben Rad stark unterschiedliche Sitzpositionen herstellen.

Das ist ja klar, die meisten werden doch aber ein Rad kaufen mit - bis auf den Sattel - den "Werkseinstellungen". An sich wäre es doch daher eh wichtiger, die Maße inkl. Lenker zu beachten und nicht so was Stack/Reach, oder? Allein schon wenn ich im Bereich der Bremsgriffe/Schaltung eher etwas weiter vorne oder hinten greife, hab ich ja quasi schon einen Reach-Unterschied von 5mm hergestellt, der bei den meisten Bikes einem ganzen Rahmengrößen-Sprung entspricht.

Und so oder so können die Maße ja nur relevant sein, wenn man ganz sicher ist, dass das bisherige Rad gepasst hat und man was ähnliches sucht. Ich möchte aber an sich gar nicht wissen, wie viele Leute, die nicht professionell unterwegs sind und auch nie ein ausführliches Bike-Fitting hatten, mit ihrem Bike voll zufrieden sind und sich gar nicht bewusst sind, dass ein Rad mit anderen Maßen vlt. NOCH besser passen würde.

 

[Genussfahrer61]

Allein schon wenn ich im Bereich der Bremsgriffe/Schaltung eher etwas weiter vorne oder hinten greife, hab ich ja quasi schon einen Reach-Unterschied von 5mm hergestellt, der bei den meisten Bikes einem ganzen Rahmengrößen-Sprung entspricht.

Kommt hinzu, dass man auch nicht immer zu 100% identisch auf dem Sattel sitzt, da kann es gut sein, dass man mal 1 oder 2 cm weiter vorne oder hinten sitzt.

Nicht gegen eine gut passende Geo, aber eine Diskussion um 5mm mehr oder weniger Reach ist meiner Meinung nach sinnfrei, weil in einem Blindversuch wohl niemand einen so geringen Unterschied bemerken würde.

 

[dilettant]

taugt Oberrohr effektiv weitaus besser. Ohne Daten zum Cockpit langt das aber auch nicht.

Ohne Daten zum Sitzwinkel, zur Sattelstütze und zum Sattel taugt das Oberrohr auch nix.

Wie erreicht man eine bestimmte Knieposition in Relation zum Tretlager, wenn nicht über die Sattelposition? Wie kommt man zur Sattelposition?

Eben die Knieposition (ganz egal, ob man Knielot oder was anderes für "richtig" hält), wird initial von den Rahmenvorgaben Stack und Reach bestimmt und über Vorbaulänge und -winkel sowie letztlich den Lenker feinjustiert. Deshalb sind diese beiden Maße entscheidend.

Die Oberrohrlänge ist egal, weil man den Punkt, wo man sein Hinterteil dann niederlassen möchte, mit dem richtigen Auszug der Sattelstütze, dem Verschieben des Sattels und im Notfall mit einer anderen Sattelstütze mit mehr oder weniger Versatz einstellt.

Will heißen, für die Bewertung, ob eine bestimmte Sitzposition auf einem Rahmen erzielbar ist, sind Stack und Reach die aussagekräftigsten Parameter.

 

[cricro]

Also für die Rahmen Geometrie sind doch zwei Dreiecke entscheidend dass Dreieck mit Stack & Reach und das andere mit Sitz Winkel

Und dann gibt’s natürlich noch das dritte kleinere Dreieck mit Vorbau und Lenker Reach sowie Vorbau und Lenker.

Die Oberer Länge setzt sich ja zusammen aus der Stehhöhe, dem Reach und dem Versatz der Sattelstütze im Schnittpunkt Höhe des Tretlager und
Höhe des Stacks, und der wird bestimmt durch den Sitz Winkel

 

[cricro]

Hier, Bild vom Claude, ok der zeigt das Dreieck Stack/Reach nicht explizit.

 

[TarMcDreck]

Ohne Daten zum Sitzwinkel, zur Sattelstütze und zum Sattel taugt das Oberrohr auch nix.

Ein Wert allein taugt so oder so nicht. Zwei auch nicht. Das Maß für das effektive Oberrohr gibt aber etwas Rückschluss auf den Sitzwinkel bzw. die Sitzlänge, die zu erwarten ist. Ein steiler Sitzwinkel würde das effektive Oberrohr verkürzen, ohne Effekt auf den Reach. Auch ein flacherer Lenkwinkel würde das Rad "kürzer" machen, ohne dass sich das am Reach äußert. Reach ist also mit Vorsicht zu genießen! Stack weniger. Der ist recht stabil unabhängig von allem.

Eben die Knieposition (ganz egal, ob man Knielot oder was anderes für "richtig" hält), wird initial von den Rahmenvorgaben Stack und Reach bestimmt und über Vorbaulänge und -winkel sowie letztlich den Lenker feinjustiert. Deshalb sind diese beiden Maße entscheidend.

Das ist hart andersrum. Tretlager, Kurbel, Sattel. Das ergibt das Dreieck Po-Knie-Fuß. Das Cockpit brauch ich da noch ganz lange nicht.

Die Oberrohrlänge ist egal, weil man den Punkt, wo man sein Hinterteil dann niederlassen möchte, mit dem richtigen Auszug der Sattelstütze, dem Verschieben des Sattels und im Notfall mit einer anderen Sattelstütze mit mehr oder weniger Versatz einstellt.

Das geht nur sehr begrenzt. Wesentlich begrenzter als man das Cockpit per Vorbau und Lenkergeometrie beeinflussen kann. Ich verstehe überhaupt nicht, wie man derart das Pferd von hinten aufzäumen will. Also beim Pferd fängt man ja vorne an, aber doch nicht beim Rad, das man effizient treten möchte. Da muss Hüfte zu Kurbel/Tretlager passen! Alles andere kommt danach.

Will heißen, für die Bewertung, ob eine bestimmte Sitzposition auf einem Rahmen erzielbar ist, sind Stack und Reach die aussagekräftigsten Parameter.

Ganz sicher nicht die aussagekräftigsten Parameter! Für eine Stehposition, wie beim MTB-Downhill, schon eher. Deswegen sind die so geil auf die zwei Werte.

 

[TarMcDreck]

An sich wäre es doch daher eh wichtiger, die Maße inkl. Lenker zu beachten und nicht so was Stack/Reach, oder?

Ja. Besser. Kann man sich berechnen lassen bei bike-stats.de zum Beispiel, wenn man Sitzhöhe und Cockpitdaten mit angibt. Exemplarisch:

So kann man vorher zumindest besser abschätzen, welche Vorbaulänge man benötigt.
Aber auch diese besseren Zahlen sind trügerisch und am Ende muss man draufsitzen und spüren! Man kann es nur besser eingrenzen.

 

[cricro]

Oh ja, Bogenform vom Lenker bedingt ein wenig den Ansatzpunkt der Hoods. Das hat mich schonmal wahnsinnig gemacht. Beide Lenker Reach 70 aber fast 1cm Unterschied

Dann Sram D2 gegen E1. Bei größeren Händen wohl recht neutral. Für kleine Hände kann aber schnell wieder 1cm Unterschied dabei rumkommen. Ok. Das Beispiel war jetzt auf einem Rad mit Lenkerwechsel und Wechsel von D2 auf E1.

 

[TarMcDreck]

Die letzten Zentimeter sind die schlimmsten!

 

[dilettant]

Ein steiler Sitzwinkel würde das effektive Oberrohr verkürzen, ohne Effekt auf den Reach.

Ein steiler Sitzewinkel ist ein steiler Sitzwinkel. Er ist eine Designentscheidung. Er kann eine kompakte oder eine tiefe Sitzposition zum Ziel haben oder sich an Langbeiner richten. Er kann also bei gleichem Reach zu einem kürzeren oder bei längerem Reach bewusst zu einem dennoch langen Oberrihr führen.

Wesentlich begrenzter

Mit Sattelstütze und Rails kann man ziemlich viel machen.

Auch ein flacherer Lenkwinkel würde das Rad "kürzer" machen, ohne dass sich das am Reach äußert.

Ja. Der Radstand verkürzt sich (bei gleichem Hinterbau). Man bekommt auch Overlap. Auf die Sitzposition hat der Lenkwinkel keinen Einfluss.

Wie man auf einem Rad sitzen kann, wird wesentlich von Stack und Reach bestimmt. Der Rest bestimmt primär das Fahrverhalten.

Die Oberrohrlänge sagt weder etwas über die Position des Tretlagers relativ zum Sattel aus, noch zur möglichen Überhöhung.

 

[TarMcDreck]

Die Oberrohrlänge sagt weder etwas über die Position des Tretlagers relativ zum Sattel aus, noch zur möglichen Überhöhung.

Hat das wer behauptet? Ich denke, ich habe keine Lust mehr mit Dir über Geometrie zu reden.

 

[flosama]

Denk

Hat das wer behauptet? Ich denke, ich habe keine Lust mehr mit Dir über Geometrie zu reden.

Du behauptest hier halt nachhaltig, dass die ETT einen besseren Vergleich der Sitzposition ermöglicht als S und R. Und das ist schlichtweg falsch.
Wir können uns (hoffentlich) darauf einigen, dass keine der Parameter in Isolation betrachtet die Sitzposition definieren. Wie auch, nachdem noch unzählige andere Faktoren Einfluss nehmen.

Übrig bleibt, dass S und R einen "objektiven" Rahmenvergleich ermöglichen sind und daher - wie nun mehrfach versucht wurde zu erklären - am aussagekräftigsten sind. Das kannst du für dich ja gerne anders handhaben. Aber hier im Forum ist es halt schwierig.