Rahmen Material

[PH15]

Ok das mag jetzt ein bisschen off-topic sein aber egal.


Es gibt ja in der "Rennrad Szene" eigentlich mitlerweile nur noch Carbon Rahmen oder Aluminium Rahmen.

Kleine Geschichte:

Als ich noch nicht mit dem Rennrad fahren angefangen hab also so mit 13 bin ich noch mit Modellautos gefahren (elektrisch) und war auch richtig gut dann wollt ich mir ein neues holen für ein paar Rennen auf nationaler Ebene und so ein gutes kostet halt 400 € mit Carbon Grundchassis und das konnte ich mir nicht leisten aber dann hat derselbe Hersteller noch eins rausgebracht die sogenannte Rookie Version für 200 € diese war um 14 g schwerer nämlich insgesamt 1,203 kg und keine 1,189 kilo wie die teure Version.

Der hauptsächliche Unterschied war das Grundchassis was aus einem Stoff namens Epoxyd

dieser war schwerer aber nicht wirklich anders zu fahren ausser das es ein bisschen steifer war als das carbon chassis was aber auch mit der Einstellung zu tun haben kann.



Nun zu meiner Frage:

Wieso nehmen die Rahmenhersteller nicht dieses Material wenn es doch fast gleich ist und dazu noch etwas billiger?

 

[PH15]

AW: Rahmen Material

So sieht es aus

 

[Crazy_Racer]

AW: Rahmen Material

vielleicht hält es einen menschen nicht aus.
ist ja immerhin schwere als ein modellauto.

oder es ist einfach zu teuer

 

[PH15]

AW: Rahmen Material

Ok das kann natürlich sein aber billiger ist es auf jeden fall also der Verkaufspreis für die platte die man auf dem foto sieht

 

[RazorbladeRacer]

AW: Rahmen Material

Ich gehe davon aus, dass die Verarbeitung von reinem Epoxyd zu Rohren technisch zu aufwändig wäre. Durch die Carbonfasermatten lässt sich ja die Rohrform vorgeben. Aber Epoxydharz ohne Carbon müsste ja irgendwie in Form gebracht werden, d.h. über eine Rohrform gegossen werden, damit die Rohre innen hohl sind. Wie sollte man das Gebilde dann entfernen?

Zu dem Nachteil, dass reines Epoxyd eben ein klein wenig schlechtere Eigenschaften (Gewicht, Festigkeit) hätte, käme so die schwerere Verarbeitung, was die Verwendung ausschließt.

Wenn es funktionieren würde, hätte es schon jemand hergestellt, aber so....

Doch Epoxyd steckt ja so viel ich weiß sowieso schon in allen Carbonrahmen, und das ist wohl auch derzeit der Stand der Technik.

 

[PH15]

AW: Rahmen Material

Danke für die Aufklärung ich bin in Chemie sowie in Physik eine Niete. Weißt du manchmal gib es ja so lückchen ich dachte ich hätte eine gefunden

 

[xc-skater]

AW: Rahmen Material

Es ist wohl eher GFK sein, was als billigere Variante an Stelle des CFK verwendet wírd. Wie groß die Vorteile von CFK gegenüber GFK sind, kann ich jetzt leider nicht sagen, da "Werkstoffkunde" schon zu lange her ist.

 

[ChrisH]

AW: Rahmen Material

Es ist wohl eher GFK sein, was als billigere Variante an Stelle des CFK verwendet wírd. Wie groß die Vorteile von CFK gegenüber GFK sind, kann ich jetzt leider nicht sagen, da "Werkstoffkunde" schon zu lange her ist.

Denke auch, es kann kein reines Epoxyd-Harz sein, dass macht keinen Sinn. Epoxy ist nur der "Kleber", der die Fasern zusammen hält.
Da kann man dann Glasfaser, Aramidfasern oder Carbonfasern mit verkleistern.
Bei Schalen-Sportsitzen im Motorsport bekommt man auch noch beides, CFK und "GFK", wobei die leicht gelbliche Farbe wohl darauf hindeutet, dass es neben Glassfasern noch Aramidlagen enthalten dürfte. Die technischen Eigenschaften hängen dann wohl auch davon ab, ob gewebte Matten aus lange Fasern oder Matten aus verklebten kurzen verwendete werden. Aber auch bei CFK ist Carbon nicht gleich Carbon.
De facto wiegt ein GFK-Sitz dann grob 2 kg mehr als einer aus GFK. Beide Sitztypen sind aber FIA-homologiert, dass heißt die Schale bricht bei einem Aufpralltest nicht.

 

[PH15]

AW: Rahmen Material

Und ich dachte das wär mal ne gute idee

 

[Knobi]

AW: Rahmen Material

Epoxyd ist ganz einfach das Harz, mit dem die Fasern verklebt werden, mehr nicht.
In anderer Form auch als Uhu Plus bekannt.
Alternativen waren früher Harze auf Polyester- und Polyurethanbasis; was es heute ggf. noch alles gibt, weiß ich ehrlich gesagt auch nicht.
Polyester ist billig, hat ansonsten aber viele Nachteile und wird im Profi-Bereich eigentlich kaum verwendet, außer bei Karosseriespachtel. Epoxydharz ist bis heute der wohl verbreitetste und zuverlässigste Stoff, um Fasern zu Rohren, Rümpfen und allerlei anderen Dingen zu verbinden bzw. entsprechende Einzelteile miteinander zu verkleben.

Was für einen Racer hattest Du denn damals? Losi, Associated?

 

[ChrisH]

AW: Rahmen Material

Und ich dachte das wär mal ne gute idee

Na ja, wieso nicht. Machbar sein könnte das durchaus. Ein Rahmen aus Glasfaser/Aramid, warum nicht?
Der Haken ist vermutlich, dass der Gewichtsvorteil des Rahmens gegenüber einem Alurahmen dann zu gering ist. Denn seien wir mal ehrlich, Carbon wird nur gekauft, weil es "toll" klingt und weil Gewicht immer ein Verkaufsargument ist, auch wenn dessen Bedeutung völlig überschätzt wird.
Kurz gesagt, es dürften keine "technischen" Gründe dagegen sprechen, sondern Marketing-Gründe.

 

[Phonosophie]

AW: Rahmen Material

Ich kann mich erinnern,dass in den 80er Jahren-als Carbon noch kein Thema war-eini paar Freaks mit Glasfaserrahmen experimentiert haben.In der Tour stand damals ein Artikel darüber.

 

[whitewater]

AW: Rahmen Material

Na ja, wieso nicht. Machbar sein könnte das durchaus. Ein Rahmen aus Glasfaser/Aramid, warum nicht?
Der Haken ist vermutlich, dass der Gewichtsvorteil des Rahmens gegenüber einem Alurahmen dann zu gering ist. Denn seien wir mal ehrlich, Carbon wird nur gekauft, weil es "toll" klingt und weil Gewicht immer ein Verkaufsargument ist, auch wenn dessen Bedeutung völlig überschätzt wird.
Kurz gesagt, es dürften keine "technischen" Gründe dagegen sprechen, sondern Marketing-Gründe.

Das ist leicht verschätzt. Ein Glasfaserverbund ist erheblich schwerer, wenn er die gleiche (Zug)-Festigkeit haben soll, wie ein Kohlefaserverbund. Ich hab keine "echten" Zahlen, aus dem Surbrettbau würde ich mal satte 150%-200% schätzen. Da kommst Du mit "fahrbaren" Rahmen zurück in die Steinzeit echter Wasserohr-Stahlrahmen.
Da die Arbeit die gleiche ist wie bei Kohle, kann man gleich Kohle, oder statt dessen Stahl oder dickes billiges Alu nehmen.
Gelb ist das Zeug meist auch ohne Aramid durch den hohen Harzanteil. Aramid ist fürs Fahrrad eher ungeeignet, da es gezielt für hohe Elastizität sorgt, das ist beim Fahrrad nur bei echt ausgefuchster Faserkonstruktion und punktuell überhaupt sinnvoll. (Machen die Spezis sowas bei ihren ZERTZ Einsätzen?)
Das eigentlich teuere ist auch nicht die nackte Faser, sondern die Arbeit solche Gelege ordentlich zu fertigen und zu backen, sowie (wie üblich) das Wissen wie. Insofern gibt es gar keinen vernünftigen Grund, was anderes als Carbon zu nehmen. (Ansätze, hohe Schlagfestigkein durch eine Nylondecklage zu bekommen hats auch in den 80ern bei Surfbrettern gegeben, auch da war das einfach zu schwer, und das schon auf Glasbasis).
Nette Note an der Seite: So ein Faserverbund ist um so besser, je weniger Harz (Epoxy) drin ist.
Btw: bei der Einstiegsaufzählung des TE fehlen Stahl und Bambus Da geht in jedem Fall mehr, als mit Glas.

N.B.: die nächste Idee, Fahrräder in Mehrwand-Technik als Sandwichs aufzubauen wird daran scheitern, daß dann die äusseren Laminate so dünn werden (wenns überhaupt einen Sinn ergeben soll), daß man schon beim Hochheben Druckstellen hinterlässt. Das wird höchstens für Carbonrahmen mit 4-Zentner-Zulassung interessant.

 

[PH15]

AW: Rahmen Material

Was für einen Racer hattest Du denn damals? Losi, Associated?

Xray T2R mit LRP Vector X12 4,5t und Spehre Comeption Fahrtregler



Danke für die (teilweise komplizierten) Antworten

Hat vielleicht jemand noch ein anderes Material?

 

[ChrisH]

AW: Rahmen Material

Das ist leicht verschätzt. Ein Glasfaserverbund ist erheblich schwerer, wenn er die gleiche (Zug)-Festigkeit haben soll, wie ein Kohlefaserverbund. Ich hab keine "echten" Zahlen, aus dem Surbrettbau würde ich mal satte 150%-200% schätzen. Da kommst Du mit "fahrbaren" Rahmen zurück in die Steinzeit echter Wasserohr-Stahlrahmen.
Da die Arbeit die gleiche ist wie bei Kohle, kann man gleich Kohle, oder statt dessen Stahl oder dickes billiges Alu nehmen.
Gelb ist das Zeug meist auch ohne Aramid durch den hohen Harzanteil. Aramid ist fürs Fahrrad eher ungeeignet, da es gezielt für hohe Elastizität sorgt, das ist beim Fahrrad nur bei echt ausgefuchster Faserkonstruktion und punktuell überhaupt sinnvoll. (Machen die Spezis sowas bei ihren ZERTZ Einsätzen?)
Das eigentlich teuere ist auch nicht die nackte Faser, sondern die Arbeit solche Gelege ordentlich zu fertigen und zu backen, sowie (wie üblich) das Wissen wie. Insofern gibt es gar keinen vernünftigen Grund, was anderes als Carbon zu nehmen. (Ansätze, hohe Schlagfestigkein durch eine Nylondecklage zu bekommen hats auch in den 80ern bei Surfbrettern gegeben, auch da war das einfach zu schwer, und das schon auf Glasbasis).
Nette Note an der Seite: So ein Faserverbund ist um so besser, je weniger Harz (Epoxy) drin ist.
Btw: bei der Einstiegsaufzählung des TE fehlen Stahl und Bambus Da geht in jedem Fall mehr, als mit Glas.

N.B.: die nächste Idee, Fahrräder in Mehrwand-Technik als Sandwichs aufzubauen wird daran scheitern, daß dann die äusseren Laminate so dünn werden (wenns überhaupt einen Sinn ergeben soll), daß man schon beim Hochheben Druckstellen hinterlässt. Das wird höchstens für Carbonrahmen mit 4-Zentner-Zulassung interessant.

Ich sagte nur, ich halte es technisch für machbar. Nicht das das Produkt verkaufbar wäre..... (und damit wirtschaftlich sinnvoll)
Klar ist es dann deutlich teuerer, schon wegen der in der Tat aufwendigen Laminatverarbeitung (die schon bei flächigen Sachen aufwendig genug ist.) Und klar fragt man dann zurecht, warum man es nicht billiger aus Alu, Stahl etc baut.....

Mein persönliches Vertrauen in Glasfaser ist aus den Erfahrungen mit einem uralten, simplen Kajak und meinen Flickversuchen auch eher "gedämpft".
Andererseits wird es in einigen Bereichen immer noch eingesetzt, wo Haltbarkeit sehr wichtig ist, siehe unten:

Motorsport-Schalensitze aus Carbon oder Glasfaser untersscheidet sich nicht SO sehr im Gewicht. Klar, beide haben dünne, einfache Schaumstoffpolster und die üblichen dünnen Velour-Stoffbezüge (beides recht leicht).
Hier mal beispiele für den identischen Sitz (alle FIA-approved, d.h. haben den FIA-Crashtest bestanden)
in Carbon - in Glasfaser:
5 kg - 7,35 kg Sparco Touring
5,3 kg - 6,6 kg Sparco Pro 2000
5,9 kg - 7,1 kg Sparco Corsa
4,5 kg - 6,2 kg Sparco Evo
Klar, schwerer sind die mit Glasfaser. Keine Frage. Der Unterschied hält sich aber in Grenzen.

Bei Helmen wird soweit mir bekannt immer noch Glasfaser/Kevlar-Laminat als Standardmaterial verwendet.

 

[ChrisH]

AW: Rahmen Material

....

Hat vielleicht jemand noch ein anderes Material?

Da gibt es doch jetzt einen Rahmen, bei dem zumindest bei den Rohren die Carbonfasern gegen Hanff-Fasern (??) getauscht sind?!? (Muffen sind normales Carbon)
Schon mal einen Bambus-Rahmen gesehen oder einer aus Holz? Gibt es beides wirklich!
Mal überlegen, was gibt es noch ...grübel....
Titan, Magnesium, Stähle und Edelstähle in verschiedensten Zugfestigkeiten kennt man natürlich schon. Die hochzugfesten Edelstähle sind dabei etwas neuer (Columbus XCR oder Reynold 953).
Beryllium, bis zum Verbot das Wundermetall der Formel 1, würde sicher sehr interessante Rahmen ergeben. Die wären aber völlig unbezahlbar, schon weil Beryllium bei der Bearbeitung giftig ist.
Hm, mehr fällt mir gerade nicht ein.

 

[freiradler]

AW: Rahmen Material

Mir fallen da gerade die Rahmen aus Titanal ein.
Würde sowas aber nur noch an die Wand hängen.