Provenienz – die Suche nach dem Rahmenbaumeister

[Simplex]

Wie hier abgebildet...

wiegt das Rahmenset mit verbautem Campagnolo Pista Steuersatz 2.200g

Wenn man den Steuersatz mit 110g bewertet,

bleibt ein Gesamtgewicht für Rahmen und Gabel von 2.090g.

So schaut die Geo aus

Wenn der hohe Rat der Rahmenbauerkenner keine Einwände hat, würde ich frank und frei kundtun, daß dies ein von LeTo gebauter Wettbewerbsrahmen ist.

Oder?

 

[Miki1992]

Ich verzweifle langsam an den Rahmen
Ich kann partout nicht finden aus welchen Land, welcher Hersteller das sein kann!
Villeicht hat jemand von euch das Rad irgendwo, irgendwann mal ähnliches gesehen..
Warum es mich nicht locker lässt, ich find den Rahmen verdammt schön!
BSA Tretlager
Hinten Platz zum Sitzrohr für Reifengröße max 20mm
Supervitus 983 laut Aufkleber
Öffnungen für Innenverlegte Schaltzüge vorhanden
27,2 Sattelstützenmaß
Aufgebaut seht es erstmal so aus
Beste Grüße, Miki

 

[htkal]

gedrillte kurze Ausfallenden, feine Bremsbrücke, kurzer Radstand, leichtes Geröhr, coole Gabelkrone, schöne Verarbeitung und Zugverlegung vom Feinsten…
das sollte dich nicht zur Verzweiflung bringen, der Rahmen hat auf jeden Fall ein zweites Leben verdient.
Sicher keine Massenware, ich würde auf zweite Hälfte der 80er/anfang 90er tippen, da kann es sein dass auch die Franzosen wieder in BSA gearbeitet haben, es gab doch so eine französische Edelschmiede mit so einem Kürzel "SMG" ? Die hatten auch solche Farben, meine ich?

 

[Miki1992]

gedrillte kurze Ausfallenden, feine Bremsbrücke, kurzer Radstand, leichtes Geröhr, colle Gabelkrone, schöne Verarbeitung und Zugverlegung vom Feinsten…
das sollte dich nicht zur Verzweiflung bringen, der Rahmen hat auf jeden Fall ein zweites Leben verdient.
Sicher keine Massenware, ich würde auf zweite Hälfte der 80er/anfang 90er tippen, da kann es sein dass auch die Franzosen wieder in BSA gearbeitet haben, es gab doch so eine französische Edelschmiede mit so einem Kürzel "SMG" ? Die hatten auch solche Farben, meine ich?

Soeben hab ich ein Bahnrad in den anderen Faden gesehen!
Ich werd sofort googeln.
Da gebe ich dir vollkommen recht, es ist kein 08/15 Ding, meiner Meinung nach.
Baujahrstechnisch kann das hinhauen, da hinten 127mm gemessen.
Danke für den Hinweis!

 

[Simplex]

Denke nicht, daß es ein SMG ist. Frelat hat tropfenförmige Muffenfenster gehabt.

Evtl. Salmon oder Souchet?

 

[str808]

Ich verzweifle langsam an den Rahmen
Ich kann partout nicht finden aus welchen Land, welcher Hersteller das sein kann!
Villeicht hat jemand von euch das Rad irgendwo, irgendwann mal ähnliches gesehen..
Warum es mich nicht locker lässt, ich find den Rahmen verdammt schön!
BSA Tretlager
Hinten Platz zum Sitzrohr für Reifengröße max 20mm
Supervitus 983 laut Aufkleber
Öffnungen für Innenverlegte Schaltzüge vorhanden
27,2 Sattelstützenmaß
Aufgebaut seht es erstmal so aus
Beste Grüße, Miki

Laurent/Cycles Laurent?

 

[Miki1992]

Denke nicht, daß es ein SMG ist. Frelat hat tropfenförmige Muffenfenster gehabt.

Evtl. Salmon oder Souchet?

SMG würde ich selbst schon ausließen,
Finde bisher keine ähnlichkeiten
Salmon...da habe ich bisher nur ein Bild gefunden wo die Streben an Sattelstützenstrebe ähnlich aussehen.
Bei Souchet bin ich noch nicht angekommen

 

[Simplex]

D. Salmon hat seine Initialen im Steuerkopf hinterlassen.

 

[Gidetun]

D. Salmon hat seine Initialen im Steuerkopf hinterlassen.

Das war aber auch eher die Ausnahme und nicht die Regel, oder?

 

[Avi.1990]

Ich verzweifle langsam an den Rahmen
Ich kann partout nicht finden aus welchen Land, welcher Hersteller das sein kann!
Villeicht hat jemand von euch das Rad irgendwo, irgendwann mal ähnliches gesehen..
Warum es mich nicht locker lässt, ich find den Rahmen verdammt schön!
BSA Tretlager
Hinten Platz zum Sitzrohr für Reifengröße max 20mm
Supervitus 983 laut Aufkleber
Öffnungen für Innenverlegte Schaltzüge vorhanden
27,2 Sattelstützenmaß
Aufgebaut seht es erstmal so aus
Beste Grüße, Miki

Jacques Bonnet, FRA
roto ITALY bottom bracket shell
aero tubing | fillet brazed & lugged
internal aero cabel routing
vertical dropouts
aero seat-pillar clamping by socket grub screw
Anhang anzeigen 912031Anhang anzeigen 912029Anhang anzeigen 912030Anhang anzeigen 912026Anhang anzeigen 912024

Anhang anzeigen 912025

Anhang anzeigen 912032

Anhang anzeigen 912033Anhang anzeigen 912027Anhang anzeigen 912028

 

[hugo77]

Die Geo sieht nach Maßanfertigung aus. Flacher Sitzwinkel, kurzer Hinterbau, langes Oberrohr. Die Zugverlegung verstehe ich nicht. Wieso ist da ein Loch für eine Außenhülle und davor dann ein Anschlag für einen Draht?

 

[Miki1992]

Die Geo sieht nach Maßanfertigung aus. Flacher Sitzwinkel, kurzer Hinterbau, langes Oberrohr. Die Zugverlegung verstehe ich nicht. Wieso ist da ein Loch für eine Außenhülle und davor dann ein Anschlag für einen Draht?

Puhhh, noch ein Punkt..Maßanfertigung
Das Loch ist wahrscheinlich im Nachhinein dazugekommen,
Ich hab zumindest aus den Rahmen noch Schaltzugreste entfernen müssen hab mich aber dennoch für die Zugverlegung außen entschieden, sonst müsste ich bei den Tretlager innen zuviel basteln, die Ergos wollten dann auch nicht wirklich so richtig schalten. Es war zuviel Widerstand dabei.

 

[oli_obi]

Vor ein paar Wochen konnte ich dank dieses Forums einen schönen Renner bei mir in der Nähe ankaufen. Der Verkäufer (ein sehr netter älterer Herr) erzählte, dass er das Rad 1965 von einem Vereinskollegen erstanden habe, der auch mit Rädern handelte. Es soll sich um den Rahmen eines anderen Vereinskollegen handeln, der dann neu lackiert und neu ausgestattet wurde.

Ausgestattet war es mit einem etwas wilden Mix von u.a. Campa Record Schaltwerk, 3ttt Aero-Sattelstütze, 3ttt Gran Prix Vorbau, Weinman Vainqueur 999 Mittelzugbremsen, Stronglight-Kurbel etc.

Jetzt möchte ich gerne etwas mehr über den Rahmen herausfinden, und zwar, woher dieser stammen könnte und aus welchem Baujahr er etwa stammt. Die Angabe des Verkäufers - 1965 oder etwas früher - muss nicht unbedingt stimmen.

Material ist sicher ganz gut, trotz Schutzblechen. Weite der Sattelstütze ist 27.2cm. Tretlagerbreite 68mm und es ist ein Sakae BSA-Tretlager verbaut. Einbaubreite hinten liegt bei 121.4mm - also vermutlich ursprünglich 120mm?

Verbaut sind Nervex-Muffen und Campagnolo-Ausfaller. Ob die Gabel original ist, kann ich nicht 100% sagen, sie passt aber durchaus gut dazu. Speziell sind wohl die Angelöteten Gegenhalter für die Züge, die habe ich so noch nicht gesehen.

Der Händleraufkleber ("Regio Velos Haltungen") und der Abholort im Dreiländereck Schweiz - Frankreich - Deutschland sind vielleicht ein Hinweis auf die Herkunft? Unten ein paar Bilder, wenn ihr mir bei der Bestimmung helfen könntet, wäre ich sehr dankbar.

 

[Oude Baas]

Um 1965 gab's noch im heutigen Sinne keine Gruppen einzelner Hersteller
Somit kein Wider Teile Mix
Damals wurde das angebaut was vielversprechend,bezahlbar & verfügbar war
Ich würde sagen ein Rad wie es damals bestückt wurde

 

[Simplex]

Vor ein paar Wochen konnte ich dank dieses Forums einen schönen Renner bei mir in der Nähe ankaufen. Der Verkäufer (ein sehr netter älterer Herr) erzählte, dass er das Rad 1965 von einem Vereinskollegen erstanden habe, der auch mit Rädern handelte. Es soll sich um den Rahmen eines anderen Vereinskollegen handeln, der dann neu lackiert und neu ausgestattet wurde.

Ausgestattet war es mit einem etwas wilden Mix von u.a. Campa Record Schaltwerk, 3ttt Aero-Sattelstütze, 3ttt Gran Prix Vorbau, Weinman Vainqueur 999 Mittelzugbremsen, Stronglight-Kurbel etc.

Jetzt möchte ich gerne etwas mehr über den Rahmen herausfinden, und zwar, woher dieser stammen könnte und aus welchem Baujahr er etwa stammt. Die Angabe des Verkäufers - 1965 oder etwas früher - muss nicht unbedingt stimmen.

Material ist sicher ganz gut, trotz Schutzblechen. Weite der Sattelstütze ist 27.2cm. Tretlagerbreite 68mm und es ist ein Sakae BSA-Tretlager verbaut. Einbaubreite hinten liegt bei 121.4mm - also vermutlich ursprünglich 120mm?

Verbaut sind Nervex-Muffen und Campagnolo-Ausfaller. Ob die Gabel original ist, kann ich nicht 100% sagen, sie passt aber durchaus gut dazu. Speziell sind wohl die Angelöteten Gegenhalter für die Züge, die habe ich so noch nicht gesehen.

Der Händleraufkleber ("Regio Velos Haltungen") und der Abholort im Dreiländereck Schweiz - Frankreich - Deutschland sind vielleicht ein Hinweis auf die Herkunft? Unten ein paar Bilder, wenn ihr mir bei der Bestimmung helfen könntet, wäre ich sehr dankbar.

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Die Gabelkrone erinnert mich an Bauer. Das kann aber @pietzke besser einschätzen.

Die Nervex-Pro-Muffen wurden zu ihrer Zeit sehr gern von sehr vielen Rahmenbauern verwendet.
Insofern müßte man mal schauen, ob und inwieweit die nachbarbeitet wurden.
Die Sattelrohrmuffe scheint mir befeilt/beschliffen worden zu sein:

So etwas wurde nicht am Lötkarussell in Bielefeld gemacht.

Ist diese Kante (zweiter Kreis) auch auf der gegenüberliegenden Seite vorzufinden?
Dann sollte das ein Indiz sein. Nur für wen?

Daß der Rahmen mal reparierter oder umgearbeitet worden ist, würde ich noch nicht ausschließen wollen.
Insofern muß die Gabel nicht die erste sein, die im Steuerrohr sitzt.

Man müßte mal schauen, wie es mit den Lüftungsbohrungen in den Rohren oder den Zuggegenhalten bestellt ist; ob dies "Einzelanfertigung" oder Serienproduktion ist.

Wenn die recht lange Rahmennummer keine Datumsangabe, wie ein Geburtsdatum ist, müßte man anhand dieser auf den Rahmenhersteller schließen können.

Ich würde mir mal Rabeneicks oder Bauerräder aus der Epoche ansehen. Obgleich er mir für ein Bäuerlein zu sauber verarbeit ist. Einen Rabe kenne ich im Detail noch nicht.

Ist aber gut möglich, daß ein Rahmenbauer aus dem Pott den gebaut hat. Da gab es einige. Bspw. Dornbusch/Lauer.

Köthke (andere Ausfallenden), Rickert (es fehlen die Plättchen am Kettenstrebensteg, etc.) oder Schumacher (der hat die Rahmennummer nicht im TLG eingeschlagen) haben den Rahmen m.E.n. nicht gebaut.

Wir benötigen noch mehr Detailfotos, von den Dingen, die ein Rahmenbauer macht:
Gabelkrone von unten, Bremsbrücke, Steuerrohrmuffen, Ausfallenden vorn und hinten (hinten auch von der Innenseite), Ausschnitt der Sattelklemmfuge (Sattelrohrklemmung von hinten).

 

[oli_obi]

Um 1965 gab's noch im heutigen Sinne keine Gruppen einzelner Hersteller
Somit kein Wider Teile Mix
Damals wurde das angebaut was vielversprechend,bezahlbar & verfügbar war
Ich würde sagen ein Rad wie es damals bestückt wurde

Danke für den Hinweis darauf. Verschiedene Teile wurden sicher auch über die Zeit getauscht, so wie der Shimano 200CX-Umwerfer. Was der Besitzer halt gerade benötigt und bekommen hat.
Etwas mehr Konsistenz möchte ich aber zukünftig doch im Aufbau haben, ich habe ja Zeit und noch genügend andere Räder zum fahren aktuell.

 

[Oude Baas]

Danke für den Hinweis darauf. Verschiedene Teile wurden sicher auch über die Zeit getauscht, so wie der Shimano 200CX-Umwerfer. Was der Besitzer halt gerade benötigt und bekommen hat.
Etwas mehr Konsistenz möchte ich aber zukünftig doch im Aufbau haben, ich habe ja Zeit und noch genügend andere Räder zum fahren aktuell.

Ein Schaltwerk aus den 60zigern sollte sich doch finden
Bei Kleinmanufakturen gab's ja keinen Katalog ( Kosten ) um sich nachträglich zu orientieren
Hier wurde Mal geschrieben
Zitat
So wie es aus dem Laden geschoben wurde war es orginal

 

[oli_obi]

Die Gabelkrone erinnert mich an Bauer. Das kann aber @pietzke besser einschätzen.

Die Nervex-Pro-Muffen wurden zu ihrer Zeit sehr gern von sehr vielen Rahmenbauern verwendet.
Insofern müßte man mal schauen, ob und inwieweit die nachbarbeitet wurden.
Die Sattelrohrmuffe scheint mir befeilt/beschliffen worden zu sein:
Anhang anzeigen 1241956

So etwas wurde nicht am Lötkarussell in Bielefeld gemacht.

Ist diese Kante (zweiter Kreis) auch auf der gegenüberliegenden Seite vorzufinden?
Dann sollte das ein Indiz sein. Nur für wen?

Die Muffe sieht auf der anderen Seite ähnlich aus, ist aber nicht ganz so stark gefeilt:

Wenn die recht lange Rahmennummer keine Datumsangabe, wie ein Geburtsdatum ist, müßte man anhand dieser auf den Rahmenhersteller schließen können.

ich lese da 736811

Ich würde mir mal Rabeneicks oder Bauerräder aus der Epoche ansehen. Obgleich er mir für ein Bäuerlein zu sauber verarbeit ist. Einen Rabe kenne ich im Detail noch nicht.

Die meisten Rabeneicks, die ich gefunden habe, haben verchromte Steuerrohrmuffen. Da meines neu lackiert wurde könnte unter dem Lack theoretisch Chrom sein, aber ob das so lange gehalten hätte? Vielleicht muss ich mal vorsichtig kratzen, der Lack ist ohnehin ziemlich fertig und nicht original.

Ist aber gut möglich, daß ein Rahmenbauer aus dem Pott den gebaut hat. Da gab es einige. Bspw. Dornbusch/Lauer.

Köthke (andere Ausfallenden), Rickert (es fehlen die Plättchen am Kettenstrebensteg, etc.) oder Schumacher (der hat die Rahmennummer nicht im TLG eingeschlagen) haben den Rahmen m.E.n. nicht gebaut.

Wir benötigen noch mehr Detailfotos, von den Dingen, die ein Rahmenbauer macht:
Gabelkrone von unten, Bremsbrücke, Steuerrohrmuffen, Ausfallenden vorn und hinten (hinten auch von der Innenseite), Ausschnitt der Sattelklemmfuge (Sattelrohrklemmung von hinten).

Hier noch ein paar Detailfotos, die vielleicht helfen können:

Gabelkrone von unten

Lüftungsloch in der Gabel (an anderen Stellen wurden diese wohl überlackiert:


Bremsbrücke


Steuerrohrmuffen


Ausfallenden


Sattelklemmfuge (hat schon etwas gelitten):



Sorry, wenn die Bilder nicht aussagekräftig genug sind. Bitte sagen, wenn ich noch ein Detail genauer abbilden soll!

 

[Simplex]

Ist der Rahmen gestiftet, bzw. wurden die Rohre mit den Muffen vor dem Verlöten mit Nägeln fixiert?

Wenn ja, dann wurde der Rahmen wohl ohne Vorrichtung zusammengelötet, ergo sollte es sich um eine Einzelanfertigung eines Rahmenbauers handeln.

Maasen hat das bspw. vor dem Verlöten im Ofen so gemacht. Der hat den Rahmen vorbereitet, komplett zusammengestiftet, das Lot um die Muffen gelegt und dann über Nacht in einen Holz(kohle)ofen gelegt. Am nächsten Tag war der Rahmen fertig verlötet.
Hintergrund: Gasflaschen waren nicht überall zu vertretbarem Aufwand verfügbar. Und: Im Holzofen gibt der Stahl bei den Löttemperaturen weniger Kohlenstoff in die Luft ab als in normaler Luft. Der Stahl verliert also weniger Festigkeit wärend des Lötvorganges. Etc.

Nägel kann man bspw. innen im TLG finden.
Beispiel Pogliaghi:

Beispiel Pelizolli:

Beispiel Fleck (FleMa):

Auch das Steuerrohr der Gabel wurde oft vor dem Löten mit der Gabelbrücke mittels eines Stiftes fixiert.
Beispiel Pelizolli:

Fauss bspw. hat, bis er eine eigene Rahmenvorrichte in seiner Werkstatt hatte, die Sattelstreben mit kleinen Schrauben am Sattelrohr vor dem Löten angeschraubt. Die überstehenden Gewinde der Schrauben hat er nach dem Lötvorgang wieder abgefeilt. Den abgefeilten Gewindestummel kann man an solchen Rahmen erkennen:

 

[oli_obi]

Ein Schaltwerk aus den 60zigern sollte sich doch finden
Bei Kleinmanufakturen gab's ja keinen Katalog ( Kosten ) um sich nachträglich zu orientieren
Hier wurde Mal geschrieben
Zitat
So wie es aus dem Laden geschoben wurde war es orginal

Ich verstehe absolut, was du meinst und ich sehe das genauso.

Mir geht es um die Bestimmung des Rahmenbauers und ungefähr des Jahrgangs. Dabei hilft ja oft auch die Ausstattung, die aber in diesem Fall wohl nur teilweise original ist, da der Vorbesitzer den Rahmen gebraucht neu lackiert und neu ausgestattet bekommen hat.

Was ich glaube (oder glauben will):

"Original" sind:

• Das Record-Schaltwerk (erste Generation / Katalog-Nr. 1020) wurde vom Vorbesitzer bereits von Anfang an genutzt, zusammen mit dem Schalter (Katalog-Nr. 1014) - mit dem Record-Schriftzug ab 1963 hergestellt
• Die Weinmann Vainqueur 999 wurden auch bereits von Anfang an verwendet, zusammen mit den mitgegebenen Bremshebeln
• Der Vorbau (3ttt Gran Prix)

Fraglich:

• Der Tange Levin Steuersatz und das SR Sakae Innenlager (werden ja häufig getauscht)

Definitiv nicht Original sind

• Der Umwerfer (Shimano 200CX), der Lenker (Sportlenker) und die daran verbauten Bremshebel (Plastik) sind nicht original, gleiches gilt für den Sattel
• Die Sattelstütze (3ttt Aerodinamico) stammt aus den 80ern und ist ebenfalls nicht original