Powermeter

[Multiradfahrer]

Wer die noch nicht kennt, sollte mal eine Blick drauf werfen.
https://inpeak.pl/de/produkte/

Inwiefern sind die besser oder schlechter als stages? Gibt es Erfahrungswerte?
Kosten (zumindest im GRX-Fall) ja ungefähr das gleiche...

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Ich habe Power2max am Rennrad und am TT-Rad. Jeweils mit Rotorkurbeln. Läuft robust und problemlos.
Ein beidseitiges Pedalsystem habe ich lediglich fürs Trainingslager, weil ich das eigene Rad nicht mit in den Flieger nehmen will. Die Pedale kommen dann dort ans Mietrad.
Man gönnt sich ja sonst nix.
Aber mal ganz ehrlich. Ich hätte zuhause keine Lust ständig die Pedale an den Rädern zu wechseln. Das würde mich bestimmt das eine oder andere Mal am Radwechsel hindern. Also kann es auch gleich ne Spiderlösung sein.

 

[Multiradfahrer]

Also kauf Dir einen PM für's Rennrad, und wenn Du eine große Graveltour machst, baust Du ihn um.

Erstens habe ich da meistens keine Zeit für... bzw. den check mache ich evtl. das WE vorher, unter der Woche fahre ich dann aber mit dem anderen Rad... :-o

Eine Kurbel hat den Vorteil, dass Du nicht an ein Klicksystem gebunden bist - offenbar planst Du ja für's Rennrad ein entsprechendes Klicksystem [...] Allerdings ist ein Kurbel-PM wieder doof, wenn Du an den beiden Rädern unterschiedliche Kurbeln (oder gar unterschiedliche Kurbellängen) hast.

Wache gerade auf... GRX hier und und Ultegra/whatever dort haben ja sogar verschiedene Kurbeln...

Wenn ich dann die "Probleme" mit den Garmins (s.o.) dazu nehme läuft es wohl darauf hinaus etwas "günstiges" für mein (<1500 €!) Gravel bike zu kaufen.
... und dann am neuen Rennrad – mit dem ich ja auch die meisten Trainings-Intervalle fahren werde – mal weiter sehe was sich lohnt. Da wird das Verhältnis von einem powermeter zu Radpreis dann auch nicht ~1 sein:-o

Aber bitte weiter mit den Diskussionen und Argumente, hilft mir und macht Spaß;-)

 

[pjotr]

Um nochmal die Historie der PM zu beleuchten, da ja daran irgendwie Interesse zu bestehen scheint. Der erste Anbieter waren SRM mit seinen kurbelbasierten PM (genauer muss man eigentlich sagen: Kurbelsternbasiert, denn das Drehmoment wird an der Verbindung zwischen rechter Kurbel und Kettenblättern gemessen). Da diese Technik seit 1987 patentiert war, gab es lange Zeit keine und dann nur eine Alternative. Das waren die Powermeter von Saris aka Powertap. Die hatten die Leistungsmessung von der Kurbel in die Hinterradnabe verlegt, mutmaßlich, um so den Patentschutz von SRM zu umgehen. Bis Ende der 0er Jahre war der gesamte PM-Markt praktisch vollständig zwischen diesen beiden Herstellern aufgeteilt - abgesehen von einem Intermezzo in Deutschland mit einem Powermeter, der die Leistung (das Drehmoment) in der Achse des Innenlagers über eine optische Sensorik maß. Konstruktionsbedingt wurde dabei auch nur auf einer Seite gemessen, weil die Sensorik das Drehmoment über die Verwindung der Innenlagerachse beim Treten ermittelte. Dieses Produkt ähnelte vom Prinzip her den Rotor Inpower-Systemen, die heute noch angeboten werden, hieß Ergomo und war zu seiner Zeit eine preislich günstigere Alternative zu SRM. Es war allerdings mit Qualitätsmängeln und regelmäßigen Ausfällen behaftet und verschwand (angeblich wegen Konkurs des Herstellers) recht schnell wieder vom Markt.

Erst als das Patent von SRM nach 20 Jahren auslief und der Siegeszug der SRM PM von den Profi- und Elite-Amateur-Zirkeln auf die Hobbyfahrer übergeschwappt war, kamen die ganzen anderen Anbieter wie Quarq (heute Teil von SRAM) und P2m etc. hinzu. Größter Verlierer des damit entstandenen Wettbewerbs ist zumindest bislang dabei nicht so sehr die Firma SRM (wobei ich natürlich nicht weiß, ob die nicht auch Umsatzeinbußen hatten!), sondern die Firma Saris/Powertap. Durch die zahlreichen Konkurrenzprodukte verschwanden die Powertap-Naben weitgehend vom Markt und die von Saris als Alternative entwickelten pedalbasierten Powermeter (Powertap P1) hatten zunächst auch ihre Probleme. Mittlerweile hat die Firma Saris das Powermeter-Geschäft komplett an SRAM verkauft und konzentriert sich auf ihr ursprüngliches Geschäftsfeld Fahrrad-Halterungen und Indoor-Trainer.

Neben den beiden ursprünglichen Innovatoren SRM und Saris/Powertap gab es in den 0er-Jahren noch eine weitere innovative Firma, die die Idee hatte, die Leistungsmessung im Pedal anzusiedeln. Die hieß Metrigear und saß in Kalifornien, hat aber ihr Produkte nicht zu Serienreife gebracht und wurde schließlich von Garmin aufgekauft. D.h. die Garmin Powermeter-Pedale gehen auf die Vorarbeiten dieser Firma zurück.

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Um nochmal die Historie der PM zu beleuchten, ...

Ich finde so historische Beleuchtungen immer sehr interessant. Vor ein paar Jahren war das Thema sogar Teil eines Beamer-Vortrages, den ich in einem Trainingslager über Leistungsmesser und ihre Anwendung gehalten habe. Aber wie immer sind deine Beiträge so fundiert, dass ich Neues erfahren konnte. ...
Übrigens habe ich immer noch an meinem alten Alu-Regenrennrad einen PowerTap-Nabenleistungsmesser dran. Hat mir schon gute Dienste geleistet.

 

[Multiradfahrer]

Ich habe Power2max am Rennrad und am TT-Rad. Jeweils mit einer Rotorkurbeln. Läuft robust und problemlos.

Wahrscheinlich aber nicht die NGeco Varianten?
Wie gut/robust/genau sind die 'eco's? Also in Wirklichkeit, die Spezifikation habe ich gelesen (2 % oder 1 % mit Aufpreis)

Da bekäme ich ja tatsächlich für 700 € eine (gemittelten) beidseitige Messung bei gleichzeitig upgrade der Kettenblätter auf 48/31 über die ich nebenbei auch nachdenke;-)

 

[pjotr]

Ich finde so historische Beleuchtungen immer sehr interessant. Vor ein paar Jahren war das Thema sogar Teil eines Beamer-Vortrages, den ich in einem Trainingslager über Leistungsmesser und ihre Anwendung gehalten habe. Aber wie immer sind deine Beiträge so fundiert, dass ich Neues erfahren konnte. ...
Übrigens habe ich immer noch an meinem alten Alu-Regenrennrad einen PowerTap-Nabenleistungsmesser dran. Hat mir schon gute Dienste geleistet.

Ja, im Prinzip waren die Powertap-Naben nicht schlecht und bei den Preisen für SRMs eine echte Alternative. Zumindest die frühen Modelle (die mit großen verchromten Nabengehäusen) hatten allerdings ziemlich häufige Ausfälle - jedenfalls bei mir im Umfeld. Bei den G3-Naben die später kamen, war das dann schon besser.

 

[usr]

Ich bin zu jung für die Geschichte der Powermeter im Radsport, daher die Frage: Gab es denn zu der Zeit, als Stages nur einseitige PM hatte überhaupt schon marktreife beidseitige PM von anderen Herstellern?

So ziemlich der gesamte restliche Markt (oder tatsächlich der gesamte) bestand aus Summenpowermetern die beide Seiten erfassen statt nur eine aus der sie blind hochrechnen und sich von beidseitig lediglich darin unterscheiden dass sie die Verteilung nicht ermitteln können. Der Vorteil von Summe gegenüber einseitig ist fast der gleiche wie der Vorteil von beidseitig gegenüber einseitig.

Das ist seit es einseitig gibt die übliche Argumentationsmasche der Einseitigverkäufer: man stellt mit großem Tamtam den Vorteil von beidseitig gegenüber Summe in Frage (der ist tatsächlich eher überschaubar) und hofft dass daraus eine erbitterte Diskussion um beidseitig vs Summe entsteht die ganz famos davon ablenkt dass einseitig und Summe gar nicht in der gleichen Liga spielen.

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Wahrscheinlich aber nicht die NGeco Varianten? ...

Leider nein. Ich habe zwar ein hohes Grundvertrauen zu Power2max, einfach aufgrund meiner durchgängig guten Erfahrungen, aber zu NGeco kann ich nichts fundiertes sagen.

 

[dilettant]

Das ist seit es einseitig gibt die übliche Argumentationsmasche der Einseitigverkäufer: man stellt mit großem Tamtam den Vorteil von beidseitig gegenüber Summe in Frage (der ist tatsächlich eher überschaubar) und hofft dass daraus eine erbitterte Diskussion um beidseitig vs Summe entsteht die ganz famos davon ablenkt dass einseitig und Summe gar nicht in der gleichen Liga spielen.

Der Vorteil von einseitig ist der Preis. Und weil es so was wie ein "free lunch" bekanntlich nicht gibt, erfordert der günstige Preis Zugeständnisse. Jeder kann nun entscheiden, was ihm wie wichtig ist. Da braucht man weder einen Glaubenskrieg zu führen, noch über "übliche Argumentationsmasche" zu polemisieren.

Nebenher bieten Kurbeln und vor allem Pedale eine einfache Austauschbarkeit, sei es zwischen Rädern oder für den Urlaub.

Trotzdem ist der historische Abriss von @pjotr hochinteressant (Danke dafür!) , weil er zeigt, dass die Kurbel- und Pedalsysteme vor allem durch die Umgehung des Patents motiviert waren und nicht zwingend das technisch bessere Konzept sind.

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Der Vorteil von einseitig ist der Preis. Und weil es so was wie ein "free lunch" bekanntlich nicht gibt, erfordert der günstige Preis Zugeständnisse. Jeder kann nun entscheiden, was ihm wie wichtig ist. Da braucht man weder einen Glaubenskrieg zu führen, noch über "übliche Argumentationsmasche" zu polemisieren.
...

So wie ich @usr verstanden habe, wollte er weniger gegen einseitig polemisieren, als vielmehr darstellen, dass der Vorteil von "Beidseitig" gegenüber "Summe" weitgehend vernachlässigbar sein könnte.

Ansonsten hast du recht. Hier geht es nicht um Glaubenskrieg, sondern, unabhängig von der persönlichen sportlichen Leistungsfähigkeit, um Geschmacksfragen und Prioritäten. Nicht jeder muss z. B. meine "Lösungen" für sich gut finden. Dennoch ist es nicht verkehrt, verschiedene Sichtweisen und Anregungen auszutauschen, in denen sich der eine oder andere wiederfinden kann oder eben nicht.

 

[usr]

Da braucht man weder einen Glaubenskrieg zu führen, noch über "übliche Argumentationsmasche" zu polemisieren.

Die Vertriebsleute haben diese Masche immer wieder schamlos ausgenutzt und das wurde dann von Fanboys eifrig nachgeplappert. Das polemisieren lag ganz klar auf deren Seite. Lag, denn seit so ziemlich überall auch zweiseitige Varianten angeboten werden ist es plötzlich sehr viel leiser geworden.

Wenn's nach technischem Aufwand ginge wären eigentlich sowieso nur Spiderpowermeter konkurrenzfähig (oder vielleicht noch Nabe, aber da geht's eng zu), alles andere ist ein müder Kompromiss der hauptsächlich deshalb gemacht wird weil die rechte Kurbel eben seit vielen Jahren im Regelfall direkt mit den Blättern verbunden ist statt so etwas wie einen austauschbaren Spider zu enthalten. Oder eben um auf die Summe noch das Quäntchen Seitenzuordnung draufzusetzen. Deren Nutzen tatsächlich fraglich ist, die meisten beidseitigen Lösungen sind auch gar nicht dadurch motiviert dass man unbedingt mehr Daten haben möchte als Summe sondern weil man an einer Stelle messen möchte wo Summe nur über Beidseitigkeit möglich ist.

 

[pjotr]

Theoretisch haben die Pedalbasierten Systeme schon Vorteile weil man sie leichter zwischen Rädern wechseln kann. Praktisch schmilzt dieser Vorteil aber durch die diverse Einschränkungen und Folgearbeiten beim Montageprozess dahin. Da ist es unterm Strich einfacher, z.B. eine Shimano Kurbel mit Holowtech Achse von einem Rad aufs andere unzumontieren.

 

[usr]

Kommt halt auf's Rad an, aber mit 0815 Shimano hat man am Mietgaul natürlich gute Chancen. Die ganzen aktuellen Pedale sollten aber auch easy sein und das Pedalgewinde ist so ziemlich das einzige was wirklich mit jedem Rad kompatibel ist.

Bei Bepro triffst du aber voll ins schwarze, an dem Rad nehme ich die Kurbel ab statt die Pedale wenn es in den Koffer soll, und Kurbel bedeutet in dem Fall Powertorque, was üblicherweise eher überhaupt nicht mit demontagefreundlich in Verbindung gebracht wird (ist aber tatsächlich nicht annähernd so schlimm wie sein Ruf, jedenfalls bei Alukurbel und nachdem man aus dem einen großen Fehler den man machen kann schon mal gelernt hat).

 

[pjotr]

.... Oder eben um auf die Summe noch das Quäntchen Seitenzuordnung draufzusetzen. Deren Nutzen tatsächlich fraglich ist, die meisten beidseitigen Lösungen sind auch gar nicht dadurch motiviert dass man unbedingt mehr Daten haben möchte als Summe sondern weil man an einer Stelle messen möchte wo Summe nur über Beidseitigkeit möglich ist.

Guter Punkt. Meiner Meinung nach hat beidseitige Messung gegenüber Summen-Messung auch keinen praxisrelevanten Vorteil. Wir wissen ohnehin, dass es Links-Rechts-Differenzen gibt. Es ist aber auch bekannt, dass sich die Leistungsdifferenzen zwischen Links und Rechts bei höheren Leistungen weitgehend ausgleichen. Einen Wert hat die Analyse Links-Rechts-Differenzen daher allenfalls als Instrument für die Begleitung und Steuerung einer Rehabilitation nach sehr schweren Verletzungen, bei denen z.B. Muskelmasse verloren und ähnlich gelagerte Fälle. Außer im Rehabilitations-Kontext taugen Links-Rechts-Differenzen auch nicht als Trainingsobjekt. Ähnliches gilt im Übrigen für irgendwelche Indikatoren zur Tritttechnik, die manche Systeme auswerfen. Das kaum zur Interpretation taugende und damit für die Trainingssteuerung weitgehend nutzlose Daten, deren Existenz vor allem dem Bestreben der Hersteller geschuldet ist, sich durch irgendwelche "Features" von der Konkurrenz abzugrenzen.

 

[lakecyclist]

Inwiefern sind die besser oder schlechter als stages? Gibt es Erfahrungswerte?
Kosten (zumindest im GRX-Fall) ja ungefähr das gleiche...

Mein Bruder ist zufrieden und hat dort gekauft weil Stages ellenlange Lieferzeiten hatte.
Inpeak bietet auch den Vorteil, dass man seine eigene Kurbel hinschicken und umbauen lassen kann, z. b. ne ältere Ultegra....

 

[usr]

Und nicht zu vergessen der wichtigste Vorteil von beidseitig ggü Summe: wenn man irgendeinen Anlass hat zu vermuten dass Werte nicht stimmen (zu hoch/zu niedrig/irgendwo gegengerummst) ist Balance im üblichen Bereich ein verdammt gutes Indiz dafür dass die Hardware wohl noch tut wie sie soll.

 

[Gelöschtes Mitglied 100397]

Ich hab in letzter Zeit häufig zwischen MTB und RR gewechselt.
Assioma Favero
Dauert 3 Minuten.

Allerdings mit der Einschränkung, dass die Pedale nicht im Matsch funktionieren... .der setzt sich in den Keo Klick-Mechanismus und dann ist einklicken kein Spaß mehr bzw. nicht mehr möglich.
Alle paar Minuten anhalten und saubermachen ist auch nix was spaß macht.
Bei SPD hatte ich dieses Problem nie

Wenn man aber am MTB hauptsächlich trocken fährt , ist das toll.
Hätte nicht gedacht dass MTBken gleich wieder so viel mehr Spaß macht wenn man statt in die Landschaft auf eine Wattzahl schauen kann .
User Experience ist da direkt ganz anderes Niveau !

Und zum Humor von Usr kann ich persönlich nur sagen , dass man da oft genau lesen muss , denn der ist Messerscharf und nicht immer direkt offensichtlich aber soweit ich gelesen habe immer mit einem lächeln gemeint.

 

[AW312]

Ist halt nur die Frage, ob es sich wirklich lohnt für das Zweitrad auf zweiseitig zu setzen. Fürs Hauptrad: Ok, da würde ich das auch machen. Aber letztlich muss natürlich @yokuha entscheiden. Mir wäre es den Aufpreis nicht wert.

 

[Klauss]

Wie sieht das eigentlich bei der „SRM Origin Aluminium“ mit Kettenblattwechseln aus? Diese Kurbel wird ja mit bestimmten Kettenblattkombis angeboten, jedoch nicht in meiner favorisierten 46-36 fürs Crossrad.

Kann man da einfach ein 46er dranschrauben (Ultegrablatt)?

VG
Klaus