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offtopic-thread für espressomaschinen, Schallplatten, alte Schuhe, Rechenschieber und Sonstiges

@Don_Camillo
wann darf ich bei Dir ein Seminar belegen? ?
Dank für deine Ausführungen. Zum wirklichen Verständnis jedoch muss ich deinen Text wohl mehrfach durcharbeiten!

Was ich an den zitierten Geräten einfach mag ist ihre Reduziertheit. Es gab ja auch Zeiten wo propagiert wurde, dass der "richtige" Hörgenuss nur mit Equalizer zu erreichen sei...
Von daher mag ich die britische Interpretation von HiFi bis heute, was aber natürlich nur meine laienhafte Empfindung ist...
 

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Re: offtopic-thread für espressomaschinen, Schallplatten, alte Schuhe, Rechenschieber und Sonstiges
Was ich oben lese:
Die gehörrichtige Wiedergabe war also eine BBC - Loudness Abmischeung oder Produktion? Sprich Decca und EMI etc. lehnen sich daran an? Bis wann?
Sind jetzt zwei oder drei Schlußfolgerungen gleichzeitig..
 
Ja, es gab in fast jedem Jahrzehnt ein paar wirklich spannende, qualitativ herausstechende Würfe. Die Mission Cyrus sind sicherlich ähnlich wie der Yamaha A-1 Vollverstärker, die B-2 Endstufe oder die großen Sansui und Luxmänner hier garantiert zu nennen, wenn wir über die ausklingenden 70ern und tiefen Achtzigerund evtl. noch frühen 90er sprechen. Speziell die Mission Sachen zeigten immer sehr gut auf, was man bei gekonntem Resourceneinsatz und Schaltungsdesign und deshalb auch noch für relativ wenig Geld schon erreichen konnte.

Auch stachen sie gerade weil man auf der Insel sehr lange an einer gehörrichtigen Wiedergabe (nach eigentlich BBC Standard) festgehalten hat, aus der Masse heraus. Gleiches gilt für die frühen Chrom-Bumper Naims, Woodside und einige Andere.



Ich mag solch überzogene und eigentlich technisch nicht belegbaren und damit auch leider falsche Aussagen (eigentlich) nicht, verstehe aber was Du beim Musikhören erlebst und weshalb Du Aufnahmen nach gut und schlecht sortieren kannst. Da klingen aber einfach nur manche Aufnahmen und Pressungen subjektiv empfunden gut und andere hören sich nicht richtig bis schlecht an.

Für den (reinen) Konsumenten ist es in so einer Situation auch ausreichend, das einfach in rechts und links oder gut und schlecht zu kategorisieren. Es wird aber leider nichts, nein sogar gar nichts wirklich offengelegt und schon gar nicht gnadenlos, denn das wiederum würde bedeuten, daß man auch aufzeigen und ermitteln kann, was da schief gelaufen ist und weshalb die eine Aufnahme schlecht und die andere gut klingt; welcher Fehler also bei welcher Aufnahme wo und wie nicht oder doch gemacht wurde.

Das aber kann man idR und speziell in dieser Qualitätsklasse garantiert nicht ohne weitere Hilfsmittel - einen großen Meßgerätepark z.B., viel Know How zu Aufnahme und Wiedergabetechniken, Wissen über Aufnahmesituation, Mastering und die dabei sowie in den eigenen vier Wänden verwendeten Gerätschaften und die technischen Zusammenhänge an sich.

So ist es nämlich z.B. eine Frage der Netzteilauslegung ob Fehler in den Bassläufen wirklich auch als Solche wahrgenommen werden. Ein Beispiel: Ist das Netzteil unterdimensioniert oder der Stromflußwinkel unbeachtet geblieben und geht der Trafo deshalb in die Sättigung kann je nach Netzteilauslegung und Auslegung der Schaltung die Endstufe nicht genug Strom liefern. Das äußert sich z.B. einerseits im sog. Klipping und andererseits ggf. in einem verschmierten Bass. Das hat aber nichts mit einem Fehler in der Aufnahme zu tun sondern die Elektronik kann den auf dem Medium befindlichen Bass- und Hochtonpegel einfach nicht darstellen. Hast Du einen Lautsprecher mit total unsinnigem Impedanzverlauf wie z.B. eine Infinity Kappa und kein Aushilfsschweißgerät als Verstärker, dann wird Dir Dein Lautsprecher häufiger einen ähnlichen Streich spielen und Du Aufnahmen als schlecht einstufen, obwohl das eigentlich nur dem schlechten techn. Design Deiner Speaker oder Deiner falschen Verstärkerauswahl geschuldet ist.

Phasendrehungen die während Aufnahme, Abmischung/ Mastering und Herstellung der Matritze einer LP passieren und damit echte Fehler in der "Aufnahme/ dem Mastering" darstellen, wirst Du in der Qualitätsstufe eines Mission nur in gut und schlecht unterteilen können. Aber sie fallen ggf. gar nicht auf, wenn z.B. in der Elektronik die Phase ebenfalls gedreht wird (ungeradzahlige Anzahl von Verstärkungszügen in einer Vorstufe/ einem Vollverstärker). Allerdings werden ggf. sogar technisch fehlerfreie Aufnahmen und Masterings eben ohne fehlerhafte Phasendrehung deshalb von der Elektronik als "fehlerhaft" dargestellt, wenn die Elektronik diese Phasendrehung vornimmt - dann und noch viel wichtiger in beiden! Fällen ist es aber die Elektronik, die hier den Fehler produziert und nicht die Aufnahme.

Und zu erkennen, ob das Orchester z.B. bei der Deutschen Grammophon, die immer versuchte eine 100% Auslastung der Aufnahmestudios zu erreichen, das Studio hat wechseln müssen oder das Orchester falsch gespielt und ein Teil des ersten Aktes einer Symphonie nochmals eingespielt und im Mastering zusammengeschnitten wurde, ist so einfach zu erkennen gar nicht. Dafür benötigt es schon ein wenig Vorbildung, viel Hörerfahrung und eine Elektronik mit sehr viel Headroom und einem deutlich untadeligen Netzteil mit ganz ganz wenig Ripple - also so ungefähr 50 bis 200 mal weniger als bei den vorgenannten Geräten.

Meint, es kommt also noch deutlich mehr, wenn man die technische Qualität der Elektronik verbessert.

Spielst Du z.B. eine auf den oben genannten Geräten als gut klingend befundene Einspielung und Pressung auf einer echten symmetrisch aufgebauten LCR Phonostufe ab, dann kann es Dir passieren, daß diese angeblich gute Aufnahme nicht mehr klingen will, andere auf den vorgenannten Geräten als gut befundene Aufnahme über besagte symmetrische LCR Phonostufe wiedergegeben nicht nur gut sondern herausragend und sensationell gut -also noch besser - klingen. Das liegt an den speziellen Schaltungseigenschaften des symmetrischen Aufbaus und des LCR-Netzwerks mit seinem linearen Impedanzverlauf. Auch wirst Du verwundert sein, wie deutlich man mit so einer Schaltung dann ganz andere Dinge erhören kann.

Und trotzdem wird man den Fehlern in der Aufnahme halt auch in dieser Cost no Object Klasse (große LCR Phono) nicht ohne Meßgeräte-Park wirklich auf den Grund gehen können.

Etwas anderes ist es, wenn Du gravierende Fehler in der Mikrophonierung (der Solist steht hinter dem Orchester oder im Keller und das Orchester auf Deiner Augenhöhe oder rechts und links lassen sich nicht voneinander unterscheiden) oder den sog. Loudness-War (alles ein Pegel und eine Soße ohne echte Dynamiksprünge) meinst. Um das zu erkennen reicht aber meist schon ein Küchenradio aus. ;)
Alter Schwede - zum Glück hab ich einfaches Gerät am Start, da hört sich alles gut an ;-)
 
Mach dir nix draus ,DC hat eben von allem nur das beste ;)
Da drum geht es doch gar nicht.
Ich bewundere daß er sich so eingehend mit der Audio Technik befaßt ebenso wie ich dich mit deinem Fachwissen zu deiner BSA bewundere.
Für mich wäre das beides nix, mit Motorrädern hatte ich nie was am Hut und bei meiner Stereoanlage interessiert mich nur die Musik die rauskommt.
Wenn ich mich um Netzteile und deren Standfestigkeit kümmern müßte hätte ich kein Ohr mehr für die Musik.

Mach(t) doch bitte nicht immer gleich 'nen eingeschnappten Elefanten draus.
 
Was ich oben lese:
Die gehörrichtige Wiedergabe war also eine BBC - Loudness Abmischeung oder Produktion? Sprich Decca und EMI etc. lehnen sich daran an? Bis wann?
Sind jetzt zwei oder drei Schlußfolgerungen gleichzeitig..
Nee, die gehörrichtige Wiedergabe gehört zur Wiedergabe nicht zur Aufnahme. Da Du aber weltweit und in jedem Studio z.B. Mischpulte und dort Pegelsteller für eine gehörrichtige Wiedergabe vorfindest, findet sie sich auch in allen Abmischungen indirekt wieder; also auch bei Verve, Atlantic, Columbia, DGG und nicht nur bei EMI und Decca.

Gestern gab´s auf Arte übrigens diese beiden interessanten Beiträge

Achtung, Aufnahme! In den Schmieden des Pop
Von Vinyl zu MP3


Achtung, Aufnahme! In den Schmieden des Pop
Generation Sampling


welche wiederum zu einer sechsteiligen Doku-Reihe gehört

https://www.arte.tv/de/videos/RC-017534/achtung-aufnahme-in-den-schmieden-des-pop/Bis 21.7. sind die sechs Teile dort noch online ansehbar.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Lese ich mir heute Abend durch, auch wenn mir Pop-Fabriken eher schnuppe sind. Es waren schon die treibenden Kräfte . Eine Quelle nennt sich Hifi Museum, eine Deutsche Seite aus Wiesbaden mit einigen Zeitzeugenberichten. das kann @sulka sich noch nebenher reinziehen. Hihi.

Jetzt folgere ich: zu analogen zeiten wurde also weltweit "gehörrichtig" gesoundet - sprich: nicht linear sondern mehr Bass und mehr Höhen?

Ich sachja: digital ist besser. Aber wer will schon 100dB Dynamik in einem Stück. . . . ?

Was seit 1982 ginge .
 
Jetzt folgere ich: zu analogen zeiten wurde also weltweit "gehörrichtig" gesoundet - sprich: nicht linear sondern mehr Bass und mehr Höhen?

Auch heute noch. Das hat nix mit analog oder digital zu tun.

Jean-Michel Jarre: "I started in the analogue world and, if I'm honest, going through the dark age of digital was quite painful."

Er mag analog lieber. Es gibt sogar sehr deutliche Aussagen von ihm in denen er Digital als falsch beschreibt und Analog als richtig.
 
Mit anderen Worten: man kann jetzt noch krasser "gehörrichtig" arbeiten - auch wenn das Gegenteil möglich wäre. Oder sonstwelche Spielchen treiben. Hmmm. So verstehe ich Jarre jedenfalls auch. Und die Dark Ages of Digital sind ja eigentlich vorbei, - technologisch gesehen.

gut, daß wir so ein immenses Angebot haben (gut oder schlecht) und der Spaß am Hören nicht endet.
 
Danke für die weitere Quelle,

nein, etwas per se schlechtes ist es für mich nicht. ich dachte nur an Verfälschungsmöglichkeiten in Hinsicht auf bestimmte Hörgeschmäcker/gewohnheiten oder hardwaremängel bei den meisten Endkunden. so daß man Quellmaterial entsprechend "gehörrichtig" verändert.
Daß man das auch sehr gut machen kann ist klar.
Ich erinnere nur die gräßlichen Stereowohnzimmer vieler Bekannter in meiner Kindheit. Also die solide BRD. .. Da hätte man ohne Loudness/gehörrichtiger Korrektur von der Musik nichts mehr gehabt.
 
Gern geschehen.

Dann liegst Du da wirklich eher einer Fehlinterpretation auf. 1933 präsentierte Fletcher-Munson seine Untersuchungen zur Lautstärkewahrnehmung. Diese ist nämlich subjektiv und frequenzabhängig. Meint, daß jedes menschliche Ohr eine bestimmte Frequenz bei gegebener Lautstärke unterschiedlich laut empfindet und sich diese Wahrnehmung der Lautheit über das Frequenzband deutlich unterscheidet.

Diese psychoakustischen Kurven gleicher Lautstärkepegel sind sogar normiert (DIN 45630 und ISO R226).

So hat aber auch jeder Musiker und jeder Toningenieur eine sehr subjektive Klangvorstellung und Wahrnehmung. Wenn dann haben die von Dir angesprochenen "Verfälschungsmöglichkeiten" also eher was mit den "verbogenen Ohren" des Musikers oder Ton-Ings oder eines bestimmten "Zeitgeschmacks" zu tun und es handelt sich um ein rein subjektives Geschmacksempfinden, nicht aber um eine "gehörrichtige Wiedergabe".

Stereowohnzimmer in der BRD ist ein ganz anderes Kapitel, hat aber technisch betrachtet wenig mit Loudness/ gehörrichtiger Korrektur von Musik zu tun.

Die Abbildung der normierten psychoakustischen Hörhüllkurve geschieht in dem Verstärkerteil, der für die Lautstärkeeinstellung zuständig ist. Technisch nennt sich das Pegelsteller.

An solchen Pegelstellern zur Herstellung einer gehörrichtigen Hüllkurve wird quasi seit Fletcher-Munson gearbeitet. In der guten alten Funkschau findet sich dazu z.B. ein bemerkenswerter Artikel. Um es kurz zu machen: "richtige" Lautstärkesteller bestehen nicht nur aus einem Drehpotentiometer sondern haben neben den resistiven Eigenschaften auch derer induktive und kapazitive. Deshalb sind diese Regler in Studiomischpulten auch echte Trümmer.

In der Unterhaltungselektronik hat man ab den 50ern "die Aufgabe" mehrheitlich "simuliert". Da wurde dann ein Poti mit Mittelabgriff genommen und dort ein Kondensator gegen Masse geschaltet und man erhielt eine "Schmalspur" parametrische Loudness, welche der damals gültigen ISO und DIN Norm mehr oder weniger entsprach. Diese Lösung war quasi in allen Geräten per se drin.

In den 70ern und 80ern propagierten die Japaner dann den angeblich linearen/ analytischen Frequenzgang mit zuschaltbarer Loudness und die Schreiberlinge fanden´s gut und predigten den Unsinn im Blätterwald. Die Amis machten das nach und propagierten dann den rein linearen und highendigen Frequenzgang gänzlich ohne Klangkorrektur-Netzwerk (keine Tiefen- und Höhenregler mehr). Die Schreiberlinge machten aus reinem technischen Unverständnis daraus "nur das wiedergeben, was auch auf dem Medium drauf ist". Das war halt einfach Murks weil es der psychoakustischen Wahrnehmung des Menschen eben genau nicht entspricht.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Schlepper Teilemarkt in SH ohne besondere ( keine ) fänge
P1060767.JPG
P1060768.JPG
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Gern geschehen.

Dann liegst Du da wirklich eher einer Fehlinterpretation auf. 1933 präsentierte Fletcher-Munson seine Untersuchungen zur Lautstärkewahrnehmung. Diese ist nämlich subjektiv und frequenzabhängig. Meint, daß jedes menschliche Ohr eine bestimmte Frequenz bei gegebener Lautstärke unterschiedlich laut empfindet und sich diese Wahrnehmung der Lautheit über das Frequenzband deutlich unterscheidet.

Diese psychoakustischen Kurven gleicher Lautstärkepegel sind sogar normiert (DIN 45630 und ISO R226).

So hat aber auch jeder Musiker und jeder Toningenieur eine sehr subjektive Klangvorstellung und Wahrnehmung. Wenn dann haben die von Dir angesprochenen "Verfälschungsmöglichkeiten" also eher was mit den "verbogenen Ohren" des Musikers oder Ton-Ings oder eines bestimmten "Zeitgeschmacks" zu tun und es handelt sich um ein rein subjektives Geschmacksempfinden, nicht aber um eine "gehörrichtige Wiedergabe".

Stereowohnzimmer in der BRD ist ein ganz anderes Kapitel, hat aber technisch betrachtet wenig mit Loudness/ gehörrichtiger Korrektur von Musik zu tun.

Die Abbildung der normierten psychoakustischen Hörhüllkurve geschieht in dem Verstärkerteil, der für die Lautstärkeeinstellung zuständig ist. Technisch nennt sich das Pegelsteller.

An solchen Pegelstellern zur Herstellung einer gehörrichtigen Hüllkurve wird quasi seit Fletcher-Munson gearbeitet. In der guten alten Funkschau findet sich dazu z.B. ein bemerkenswerter Artikel. Um es kurz zu machen: "richtige" Lautstärkesteller bestehen nicht nur aus einem Drehpotentiometer sondern haben neben den resistiven Eigenschaften auch derer induktive und kapazitive. Deshalb sind diese Regler in Studiomischpulten auch echte Trümmer.

In der Unterhaltungselektronik hat man ab den 50ern "die Aufgabe" mehrheitlich "simuliert". Da wurde dann ein Poti mit Mittelabgriff genommen und dort ein Kondensator gegen Masse geschaltet und man erhielt eine "Schmalspur" parametrische Loudness, welche der damals gültigen ISO und DIN Norm mehr oder weniger entsprach. Diese Lösung war quasi in allen Geräten per se drin.

In den 70ern und 80ern propagierten die Japaner dann den angeblich linearen/ analytischen Frequenzgang mit zuschaltbarer Loudness und die Schreiberlinge fanden´s gut und predigten den Unsinn im Blätterwald. Die Amis machten das nach und propagierten dann den rein linearen und highendigen Frequenzgang gänzlich ohne Klangkorrektur-Netzwerk (keine Tiefen- und Höhenregler mehr). Die Schreiberlinge machten aus reinem technischen Unverständnis daraus "nur das wiedergeben, was auch auf dem Medium drauf ist". Das war halt einfach Murks weil es der psychoakustischen Wahrnehmung des Menschen eben genau nicht entspricht.
@Don_Camillo CamilloWas sagt der Experte in diesem Zusammenhang zur variablen Loudnessregelung, die Yamaha 1980 einführte?
 
@Don_Camillo CamilloWas sagt der Experte in diesem Zusammenhang zur variablen Loudnessregelung, die Yamaha 1980 einführte?
Ich glaub´ die parametrische Loudnessregelung gab´s bei Yamaha schon deutlich (so ungefähr fast eine Decade) vor den Achtzigern.

Yamaha hat, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, nur den Pegelsteller von der Fletcher-Munson folgenden Einstellung zur Lautstärkewahrnehmung getrennt. Man konnte also wahlweise linear oder mit eben einer für das menschliche Ohr optimierter Wahrnehmung der Lautheit hören. Schaltete man die Loudness zu, so verhielt sich das Ganze technisch wie das zuvor schon mal beschriebene Poti mit Mittelabzapfung und dem Kondensator gegen Masse - also wie von Fletcher-Munson eigentlich in seinem Theorem vorgesehen und nachgewiesen.

Die Yamaha Geräte dieser Zeit stehen nicht umsonst in einem guten Ruf. Meint: Auch wenn die Vorstufe C2 nicht nach viel aussieht war das damals eine echte Hausnummer und ist auch heute noch bei Ihren Fans ziemlich angesagt. Der A-1 Vollverstärker war eine echte Wucht und deren große Receiver und Verstärker aus der CA- und CR-Serie und die erste A-Serie stehen auch nicht umsonst in einem guten Ruf.
 
@crispinus : Spannender ist ja eigentlich die Suche nach den Herstellern, die mit einem extra linearen Frequenzgang und sonstigem Schnickschnack und Voodo warben und "intern" und in der technischen Umsetzung die Loudness-Funktion "heimlich" trotzdem mitbrachten. Das geschieht z.B. und ggf. eben mit sehr ähnlichem Effekt bei Endstufen in der Gegenkopplungsschleife, an der man gerne mal "rumdockterte" um den Dämpfungsfaktor (zur Kontrolle von eigentlich "fehlentwickelten" Lautsprechern mit aberwitzigem Impedanzverhalten) zu beeinflussen. ;)

Aber diese Suche ist aufwändig, da man dazu die Schaltungsunterlagen studieren und dann die Schaltung mit ggf. unterschiedlicher Gegenkopplungsschleife (mindestens aber einmal mit und einmal ohne) simulieren müßte. Ich kann Dir nur sagen, daß es auch das (also das Werbeversprechen loudnessfrei und heimlich doch dabei) reihenweise gegeben hat. Sonst wäre der Klang ja auch nur für extra krumm und scheps verbogene Ohren erträglich gewesen.
 
Klar, für einen Techniker, der Schaltpläne lesen kann ist das die Lösung. Ich kann mich allenfalls auf Berichte, Bilder und Ansichten von Armin Kahn verlassen - und die Sinnhaftigkeit der Loudness Regelung hatte ich bislang immer in Richtung "easy listening" verortet, also im Sinne von leise hören leicht/angenehm gemacht. Dank schonmal fürs Aufklären darüber .
 
Keine Ursache.

Na, das ist ja auch ein durchaus realistischer und nachvollziehbarer Ansatz. Auch für "einen Techniker" geht´s erstmal um´s Musikhören und entweder klingt´s gut oder eben nicht. Und genau darum geht es ja auch zum größten Teil. :bier:
 
Ich glaub´ die parametrische Loudnessregelung gab´s bei Yamaha schon deutlich (so ungefähr fast eine Decade) vor den Achtzigern.

Yamaha hat, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, nur den Pegelsteller von der Fletcher-Munson folgenden Einstellung zur Lautstärkewahrnehmung getrennt. Man konnte also wahlweise linear oder mit eben einer für das menschliche Ohr optimierter Wahrnehmung der Lautheit hören. Schaltete man die Loudness zu, so verhielt sich das Ganze technisch wie das zuvor schon mal beschriebene Poti mit Mittelabzapfung und dem Kondensator gegen Masse - also wie von Fletcher-Munson eigentlich in seinem Theorem vorgesehen und nachgewiesen.

Die Yamaha Geräte dieser Zeit stehen nicht umsonst in einem guten Ruf. Meint: Auch wenn die Vorstufe C2 nicht nach viel aussieht war das damals eine echte Hausnummer und ist auch heute noch bei Ihren Fans ziemlich angesagt. Der A-1 Vollverstärker war eine echte Wucht und deren große Receiver und Verstärker aus der CA- und CR-Serie und die erste A-Serie stehen auch nicht umsonst in einem guten Ruf.
Oja den Yamaha A-1 in Silber herlich
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