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Neues Rad oder nur Laufräder

Bernhard123

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Hallo,

hier mal ein paar Daten zu mir:
  • 105kg, 30 Jahre, 182cm, männlich
  • FTP-Einstellung 291 Watt
  • Stärke auf der Ebene (35-40 km/h für ~1 Stunde fahre ich bei Vollgas und Windstille), bergauf bin ich relativ schlecht
  • Erstes Rennrad im Februar 2019 gekauft (Pedale SPD-SL, Shimano RC7 Schuhe), bisher 3.300km/21.000 Höhenmeter
  • Größte Strecke bisher 250km/2.200 Höhenmeter in Gruppe mit Schnitt 28km/h
  • Üblicherweise 2 Fahrten pro Woche, jeweils 1-3 Stunden
  • Sonstiger Sport: Pro Woche 2-3 Stunden Krafttraining, 1-3 Stunden laufen

Nun würde ich gerne meine Stärke auf der Ebene Anfang der nächsten Saison (Jänner/Februar) auf der Ebene mit einem Materialupgrade ausbauen, schneller bergauf zu werden ist auch nicht verkehrt aber dort werde ich bei meinem Gewicht ohnehin nie großartig punkten. Ich glaube dass bei meinem Gewicht ein paar hundert Gramm bei Schaltung oder Rahmen keinen deutlichen Unterschied machen. Es geht mir nicht darum das letzte Watt auszureizen, aber ich glaube ich kann rein mit halbwegs vertretbarem Geld doch noch einen deutlichen Speedvorteil gewinnen. Ich spiele bereits mit dem Gedanken mir einen Aero-Helm zuzulegen, habe bereits einen Aero-Lenker zu Hause und trage immer enge Radkleidung. Zusätzlich glaube ich aber, dass gute Laufräder und ein Aero-Rahmen sicherlich nochmal 2-3 km/h mehr bringen würden. Die Frage ist nur, soll ich

1. Einfach neue Laufräder kaufen und auf einen richtigen Aero Rahmen verzichten? Ich denke mein Rahmen ist grundsätzlich nicht schlecht, aber kein richtiger Aero Rahmen. Nur glaube ich auch dass richtige Aero Rahmen eine agressive Sitzposition mit sich bringen (z.B. Canyon Aeroroad), was für längere Ausfahrten (>5 Stunden) bei meinem geringen Trainingspensum wohl zu Rückenschmerzen führen wird. Dachte da z.B. an Mavic Cosmic Pro Carbon UST WST, Reynolds AR 29, DT Swiss P 1800 Spline db oder ähnliches. Kosten neu so 1.200€ oder wenig gebraucht (<1000km) so 700€

2. Mein altes Bike verkaufe (um ~1.500€?) + ein besseres Rad mit halbwegs komfortablem aber aerodynamischen Rahmen kaufe, bei dem ich schon gute Laufräder dabei habe. Ich dachte da an das Canyon Ultimate CF SL Disc 8.0 Aero oder das SLX Disc 8.0 SL. Ich müsste bei Neukauf so 2.200€ bzw. 3.300€ drauflegen.

Was meint ihr? Bringt ein aerodynamischer Rahmen (z.B. vom Ultimate) nochmal einen ordentlichen Unterschied oder sind das nur ein paar Watt? Danke!
 
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Waldi61

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Ich hab die Cosmic Carbone 40C (also Carbon Clincher) mit 40mm Seitenflanke.

Für spürbar aero-Effekt brauchst du wahrscheinlich schon mindestens 50-60mm hohe Flanken. Davon abgesehen geht es mit meinen Mavics so ab 40 km/h etwas leichter. Allerdings fährt man 40 km/h eher selten allein. Es geht also in der Gruppe etwas leichter. Unter 40 km/h ist rein gar nichts zu spüren.

Mit 40mm war auch starker Seitenwind bislang kein Problem (wiege 83 kg).

Aero-Rahmen, ich weiß nicht. Geringes Gewicht des Rades (meins hat 6,8 kg) finde ich schon sehr angenehm, das spürt man bei jedem Antritt. Außerdem wären mir Aero-Rahmen mit ihren zumeist flächigen Sattelstützen schlicht zu unkomfortabel, jedenfalls für ein Hauptrad.

Was die Sitzposition angeht: Nicht jedes Aero-Rad zwingt dich in eine geduckte / gestreckte Haltung. Andererseits lässt sich auch ein normales Rad aggressiv einstellen.

Bei uns fährt einer ein Merida Reacto. Der ist allerdings Triathlet und hat entsprechend einen Auflieger am Lenker. Damit ist er dann wegen der aerodynamisch günstigen Sitzposition auch ziemlich schnell. In der Gruppe kann er ihn allerdings nicht verwenden, nur wenn er vorne im Wind fährt. Ist eher was für Alleinfahrer. Falls du also in der Ebene schnell allein unterwegs sein willst, hol dir so einen Auflieger. Dann musst du allerdings auch die Sitzposition anpassen, die ist dann eher nach vorne verschoben. Was wiederum bei normaler Lenkerhaltung Probleme macht. Ohne Auflieger bringt so ein Aero-Rahmen sehr sehr wenig.

Mein Vorschlag wäre also, hol dir ruhig Carbon-Clincher, wg. Seelenruhe und Optik. Aber Rahmen? Stell erstmal den Lenker was tiefer ein und schau, was der Nacken dazu sagt.
 

Bernhard123

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Ich habe den Lenkeraufsatz von einem Kumpel bekommen, muss ihn noch ausprobieren, aber werde jedenfalls die Sitzposition für Gruppenfahrten optimiert lassen, weil ich einfach öfter in der Gruppe fahre als alleine.

Seelenruhe und Optik alleine sind mir das Geld für Laufräder+Helm+Aerorahmen nicht wert :) Wenn ihr jetzt sagt das bringt alles miteinander nichtmal 1 km/h werde ich nichts davon kaufen, wenn ihr jetzt sagt das bringt alles zusammen schon 3-5 km/h (d.h. 38 km/h oder 42 km/h) dann schon. Ich bin eigentlich von zweiterem ausgegangen, und dabei hatte mich interessiert ob der Löwenanteil von dem Geschwindigkeitszuwachs auch ohne Aerorahmen möglich ist, oder ob ein Aerorahmen auch maßgeblich dazu beiträgt.

Von 60+ Felgenhöhe wollte ich absehen, weil ich die dann wieder nur bei Windstille nehmen kann und in dem Fall an windigen Tagen mit meinen derzeitigen billigen Laufrädern machen müsste. Ich hätte gerne 1 Set Laufräder, ich denke aber 45mm sollte dafür ok sein? Vielleicht kaufe ich mir später mal separat welche mit 80 Felgenhöhe dazu, die ich dann nur an windstillen Tagen bei flachen Strecken nehme.
 

Osso

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Zusätzlich glaube ich aber, dass gute Laufräder und ein Aero-Rahmen sicherlich nochmal 2-3 km/h mehr bringen würden.
Das ist eine Illusion. 1 km/h ist eher realistisch.
Wenn ihr jetzt sagt das bringt alles miteinander nichtmal 1 km/h werde ich nichts davon kaufen
Dann lass es.
Helm und eng anliegende Kleidung sind genauso effektiv., wenn das noch nicht ausgereizt sein sollte.

70% des Luftwiederstands macht der Fahrer aus, das ist dann immer die erste Sache die man optimieren muss .
Rahmen lohnt sich vor allem dann, wenn damit auch eine Verbesserung der Sitzposition einhergeht. Muss man dann aber auch fahren können. Möglicherweise lässt da dein jetziges Rad noch mehr zu.

Ich fahre übrigens 55mm Felgen und der Effekt des LRS ist parktisch nur unter kontrollieren Testbedingungen nachweisbar. Mache bei 250 Watt ca. 0,5km aus, auf jeden Fall deutlich < 1km gegenüber LRS mit R460 und 24 Messerspeichen vorne und 28 Rundspeichen hinten,.
 

Bernhard123

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Laufräder
Ich fahre übrigens 55mm Felgen und der Effekt des LRS ist parktisch nur unter kontrollieren Testbedingungen nachweisbar. Mache bei 250 Watt ca. 0,5km aus, auf jeden Fall deutlich < 1km gegenüber LRS mit R460 und 24 Messerspeichen vorne und 28 Rundspeichen hinten,.
Leider werden hier denke ich (genauso wie in allen Tests die ich im Netz finden konnte) 2 Felgen einer ähnlichen Preiskategorie aber mit unterschiedlicher Felgenhöhe (45/55mm) verglichen. Mir geht es darum, ob 1.200€-45mm-Felgen wie z.B. die "Mavic Cosmic Pro Carbon UST WST" eine deutliche Wattersparnis bzw. Geschwindigkeitsvorteil bringen gegenüber meiner 100€-28mm-Felgen "Fulcrum Racing Sport CX DB". Als allgemeiner Richtwert finde ich hier bei Laufrändern 10 Watt. Wenns wirklich nur 10 Watt sind zwischen meinen schlechten und den guten wären das 0,5 km/h für 1.200€, ist jetzt nicht gerade ein Schnäppchen. Oder kann ich mehr erwarten?

Rahmen
Ich dachte, ein Aerorahmen ist nicht nur agressiver hinsichtlich Sitzposition, sondern auch windschnittiger geformt? Ich meine agressiver ausrichten möchte ich meine Sitzposition nicht, mein Rücken macht sich jetzt schon ab 4 Stunden bemerkbar und dann würde ich das nochmal verkürzen... Ich dachte mir, mit einem Aero-Rahmen hat man bei gleicher Sitzposition schon Wattersparnis.

Kleidung
Habe derzeit den Lazer Beam Helm, habe jetzt mal angenommen die Aerodynamik ist wie bei einem durchschnittlichen/schlechten Standardhelm. Laut diesem Test müsste der Abus Gamechanger dann so 12 Watt bringen, d.s. 0,6 km/h für 150€ und somit eigentlich ganz ok. Kleidung ist schon enge Rennradkleidung, wahrscheinlich würde ein Zeitfahranzug nochmal ein paar Watt bringen aber wohl nicht mehr die Welt und dann kostet der auch 150€ und Komfort.
 

Osso

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Leider werden hier denke ich (genauso wie in allen Tests die ich im Netz finden konnte) 2 Felgen einer ähnlichen Preiskategorie aber mit unterschiedlicher Felgenhöhe (45/55mm) verglichen
Nein,. die DT460 ist viel billiger. Die 55mm sind eine Vollcarbonfelgen mit High-Toroidal Profil.


Als allgemeiner Richtwert finde ich hier bei Laufrändern 10 Watt.
Das ist mit meiner Erfahrung kompatibel, bei rund 300 Watt als Referenz. Kommt wie bemerkt immer dauf an was man genau vergleicht, aber die Größenordnung ist realistisch.

sondern auch windschnittiger geformt? I
Klar auch Züge sind meist integriert. Integrierter Lenker bringt auch was, Nur Wuner sollte man nicht erwarten.

wahrscheinlich würde ein Zeitfahranzug nochmal ein paar Watt bringen aber wohl nicht mehr die Welt und dann kostet der auch 150€ und Komfort.
zum probieren gäbs im Sonderangebot:

Hier mal ein älterer Artikel in Bezug auf Zeitfahren. ist aber ganz ok um einen Eindruck über die Größenordnungen zu bekommen

oder auch hier ganz interessant:
 
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Waldi61

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Ich habe den Lenkeraufsatz von einem Kumpel bekommen, muss ihn noch ausprobieren, aber werde jedenfalls die Sitzposition für Gruppenfahrten optimiert lassen, weil ich einfach öfter in der Gruppe fahre als alleine.

Seelenruhe und Optik alleine sind mir das Geld für Laufräder+Helm+Aerorahmen nicht wert :) Wenn ihr jetzt sagt das bringt alles miteinander nichtmal 1 km/h werde ich nichts davon kaufen, wenn ihr jetzt sagt das bringt alles zusammen schon 3-5 km/h (d.h. 38 km/h oder 42 km/h) dann schon. Ich bin eigentlich von zweiterem ausgegangen, und dabei hatte mich interessiert ob der Löwenanteil von dem Geschwindigkeitszuwachs auch ohne Aerorahmen möglich ist, oder ob ein Aerorahmen auch maßgeblich dazu beiträgt.

Von 60+ Felgenhöhe wollte ich absehen, weil ich die dann wieder nur bei Windstille nehmen kann und in dem Fall an windigen Tagen mit meinen derzeitigen billigen Laufrädern machen müsste. Ich hätte gerne 1 Set Laufräder, ich denke aber 45mm sollte dafür ok sein? Vielleicht kaufe ich mir später mal separat welche mit 80 Felgenhöhe dazu, die ich dann nur an windstillen Tagen bei flachen Strecken nehme.
Bei uns fahren ja häufiger mal Triathleten mit, auch mit "richtigen" TT-Lenkern und entsprechender Sitzposition und ich habe den Eindruck, dass das bei weitem am meisten bringt. Ist für die aber halt schwierig mit der Gruppe. Meistens fahren die vorne im Wind oder wegen der Sicherheit mit etwas Abstand hinter der Gruppe.

Ich finde, bastel dir halt so ein konsequentes Aero-Rad als Zweitrad, 60er Laufräder, Aero-Rahmen, evtl. Lenkeraufsatz. Windstille braucht man bei 60mm nicht, nur halt keinen Sturm. Oder vorne 40-50mm und hinten 60mm kombinieren.

Die Geschwindigkeit im Flachen per Material zu steigern bringt aber eh wenig, wenn du überwiegend Gruppe fährst. Da ist der beherzte Antritt nach Kurven etc. schon wichtiger. Bei Doppelreihe wirst du mit FTP 300 ohnehin wohl keine nennenswerten Schwierigkeiten zu haben, vorne zu fahren und es bringt ja nichts, dem Nachbar wegzufahren.
 

Bernhard123

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Ok, ich fasse mal zusammen:
  • Aero Lenker bringt am meisten, aber muss ich erst probieren ob ich mit der Sitzposition klar komme wenn sie auf Rennradlenker eingestellt bleibt, bzw. ist in Gruppen nur eingeschränkt möglich
  • Helm bringt 0,6 km/h für 150€ und das ohne Einbußen (Belüftung soll ja beim Arbus Gamechanger gut sein)
  • Aero Überschuhe bringen ca. 0,3 km/h für 30€, im Sommer wirds aber heiß werden (kann sie mir ja für kühlere Tage und Rennen zulegen)
  • Laufräder bringen 0,5 km/h für 1.200€ und ohne Einschränkungen (solangs 45mm bleiben)
  • Aero Rahmen bringt 0,5 km/h, fraglich ist nur wie viel davon der agressiveren Sitzposition zu verdanken sind

Ich werde den Aerolenker ohnehin ausprobieren, nächste Saison den Helm und die Überschuhe kaufen und vielleicht in ein paar Jahren ein Canyon Ultimate Aero das schon gute Laufräder hat oder etwas ähnliches.

Danke euch!
 

Rennrad_manni

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Ich stehe bzw. stand vor der gleichen Überlegung wie du und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass ich mir lieber ein etwas angenehmeres Rad kaufe und mein derzeitiges Rad dann als 2. Rad behalte und einen Aero-Aufsatz dran bauen und ggf. tiefe China-Felgen um damit dann die Solo-Trainingsrunden zu drehen.

Frage ist halt, auch wenn du eher deine Stärken in der Ebene hast, was dir mehr Spaß macht. Solofahrten auf Zeit oder Fahrten mit nem lockeren Schnack in der Gruppe?

Bei mir ist es zweiteres und deshalb wird es ein Rad was primär darauf ausgelegt ist und ggf. Richtung Aero umgebaut/optimiert werden kann.
Mit einem Aero-Renner sind die entspannteren Gruppenfahrten jenseits der 3 Stunden wohl eher nicht mehr so Pralle ;-)
 

CrossRacer

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Kann bei meinen 70 Kilo auf 190 cm zwischen einem 9 Kilo Crosser mit 32 mm Reifen und einem 7 Kilo Rennrad mit Bora Ultra Carbonfelgen mit Schlauchreifen und Super Record keinen Unterschied in der Performance fest stellen.
Da schwankt die Tagesform deutlich mehr :rolleyes:
 

Phipu

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Du willst "Deine Stärke" in der Ebene ausbauen...dann sollst Du nicht in Material investieren sondern ins Training. Mit Material verbesserst Du höchstens die Resultate in der Ebene ;).
Ohne auf Deine Frage einzugehen würde ich empfehlen weniger in die Muckibude zu gehen und mehr auf dem Rad zu sitzen. Da holst Du am ehesten etwas raus.

Aber ansonsten würde ich Dir von allen genannten Empfehlungen auch den Zeitfahr-Aufsatz empfehlen. Wenn Du den montierst wirst Du noch etwas an der Sitzposition optimieren können / müssen.
Ich habe für eine angenehme Position eine Sattelstütze mit weniger Setback (Sattel weiter nach vorne) besorgt und entsprechend den Sattel auch höher eingestellt. Aber das musst Du selber rausfinden. Ohne Sattel vor habe ich mich irgendwie "zu gestreckt" auf dem Zeitfahraufsatz gefühlt.
Wenn ich in der Aeroposition fahre liegt der Speed bei gefühlt gleicher Belastung sicher um mehr als 1 km/h höher ;-).
 

silberkorn

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Woher kommt die FTP Zahl? Mit (eigenem) Powermeter gemessen?
Falls der nicht vorhanden ist, würde ich den als erstes kaufen. Denn der macht wirklich schneller wenn man ihn richtig nutzt um ein Strukturiertes Training zu machen. Jedenfalls bringt der mehr als alle LRS und Helme zusammen :)
Und ich wäre da ganz bei Phipu, steck mehr Zeit ins Radtraining. 1-3 Stunden die Woche ist ja quasi gar nix.

Frei nach Peter Greif: Wer schnell rad fahren will, muss schnell radfahren trainieren :)
 

Osso

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Aero Lenker bringt am meisten, aber muss ich erst probieren ob ich mit der Sitzposition klar komme wenn sie auf Rennradlenker eingestellt bleibt, bzw. ist in Gruppen nur eingeschränkt möglich
Wo bei sich das bei den Link um einen Zeitfahrlenker handelt und damit auch einen tiefere und vor allem schmalere Postion einhergeht. Für doch müsste, möglicherweise mit weniger Gewicht, einiges zu hohlen sein. Eine gut Kraftbasis, die du ja haben solltest, hilft enorm die Position auch halten zu können. Guck dir z.b. das mal an. Am ANfang gibts ein bischen Werbung für Aerorahmen, aber dann wirds interessant.
 

Waldi61

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Bei mir ist es zweiteres und deshalb wird es ein Rad was primär darauf ausgelegt ist und ggf. Richtung Aero umgebaut/optimiert werden kann.
Mit einem Aero-Renner sind die entspannteren Gruppenfahrten jenseits der 3 Stunden wohl eher nicht mehr so Pralle ;-)
Das würde ich auch empfehlen, Zweitrad aus Spaß an der Freude konsequent auf aero trimmen und schauen, was geht.

Persönlich finde ich ja, dass man subjektiv am meisten Freude mit einem leichten und steifen Rad hat, aero ist eher was fürs Auge und vllt. Selbstvertrauen.
 

CrossRacer

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Aber ansonsten würde ich Dir von allen genannten Empfehlungen auch den Zeitfahr-Aufsatz empfehlen. Wenn Du den montierst wirst Du noch etwas an der Sitzposition optimieren können / müssen.
Ich habe für eine angenehme Position eine Sattelstütze mit weniger Setback (Sattel weiter nach vorne) besorgt und entsprechend den Sattel auch höher eingestellt. Aber das musst Du selber rausfinden. Ohne Sattel vor habe ich mich irgendwie "zu gestreckt" auf dem Zeitfahraufsatz gefühlt.
Wenn ich in der Aeroposition fahre liegt der Speed bei gefühlt gleicher Belastung sicher um mehr als 1 km/h höher ;-).
Wie viele Zentimeter Überhöhung fährt er auf dem normalen Rennrad?
Jeder Zentimeter runter bringt in der Ebene mehr als der gesamte Carbon Krempel.
 

dr_big

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Das wichtigste ist immer noch die Sitzposition. Mit allem was du aufgezählt hast wirst du kaum schneller. Rahmen macht praktisch gar nichts aus. Laufräder und Helm minimale Steigerung.
Stell doch mal Fotos von dir auf dem Rad ein, dann kann man viel eher Tipps geben.
 

Bernhard123

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In den kalten Monaten fahre mehr Indoor am Spinning Bike im Studio (Lifefitness Ic5). Das hat Spd Pedale (ohne SL) und einen Watmesser. Ich hab den Wattmesser letzte Woche mit meiner Garmin Fenix 5 gekoppelt und den FTP Test gemacht.

Weniger ins Studio gehen und massiv abnehmen möchte ich nicht, weils Spaß macht und ich nicht zu dünn sein möchte. Aber wahrscheinlich würden ein paar Kilos schon was bringen...

Wenn ich alleine fahre, fahre ich nach Pulszonen. Bringt dann ein Wattmesser noch so deutliche Vorteile? Wenn ja, reicht einseitige Messung oder muss es eine doppelseitige sein?
 

Phonosophie

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Weniger ins Studio gehen und massiv abnehmen möchte ich nicht, weils Spaß macht und ich nicht zu dünn sein möchte. Aber wahrscheinlich würden ein paar Kilos schon was bringen...
Wäre aber die effektivste Maßnahme. Bei Deiner Körpergröße wiegst Du min. 30kg (!) zuviel, jedenfalls für nen Rennfahrer. Da brauchst du über irgendwelche Aeromaßnahmen gar nicht nachzudenken. Entweder pumpen oder Radsport. Boddybuilding und Radfahren vertragen sich nicht so gut.
 

Osso

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Wenn ich alleine fahre, fahre ich nach Pulszonen. Bringt dann ein Wattmesser noch so deutliche Vorteile?
Gibt da unterschiedlich Ansichten. Ich fahre mit beidem. Wenn man grundsätzliche Idee von strukturiertem Training hat sind die Unterschiede marginal.
Schön am PM ist aber auch das man ne gut Dokumention der Leitungsentwicklung hat. Man hat auch ne gute Doktumention der Trainingsbelastung und kann das etwas genauer steuern.
Oder auch eben auch das man so an der Position auf dem Rad arbeiten kann. Man sieht da halt gut ob man mit gegebener Leistung schneller wird oder ob man in einer aggressiven Postion die Leistung bringen kann. Sind viel kleine nette Dinge.

Aber es gibt meines Wissens kein sissenschaftliches Experiment , das belgt das die Steuerung des Training nach PM effizienter wäre als nach HF. Im Ergbnis war die Leistungsentwicklung nie signifikant unterschiedlich.

Ich selbst trainiere seit 5 Jahren mit PM und ich wenn ich zurückschaue, dann zeigt sich ein gemischtes Bild. Ich hab immer noch Bestzeiten am Berg stehen, aus Zeiten von der PM, die ich später nicht wieder erreicht habe,. Nu bin ich aber auch älter geworden,
Allerdings möchte ich auch in PM nicht verzichten, weil ich damit doch recht gut weiß wo ich im Moment gerade stehe.

Alles in allem: Die Qualität der Trainingsstruktur dominiert den Trainingserfolg. Technik kann das unterstützen und im Detail optimieren,
Ist wie mit der Postion auch dem Rad und bessern Laufrädern

Weniger ins Studio gehen und massiv abnehmen möchte ich nicht, weils Spaß macht und ich nicht zu dünn sein möchte.
Geht ja nicht um massiv. Ich mache auch regelmässig Krafttrainig und bin meilenweit von deinem Gewicht entfernt. Das würde ich wundern wenn da nicht noch Möglichkeiten wären
 
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