Muskelabbau bei langem Training

[arno¹]

AW: Muskelabbau bei langem Training

Fazit: Bei sehr lange dauernder Belastung (> 150 - 200 KM) kommt es bei hoher Intensität sehr wohl zu einer signifikanten katabolen Stoffwechselsituation, was an sich an steigenden Werten für freie Fettsäuren, Cortisol, Harnstoff und Ketonkörpern im Blut nachweisen läßt. Bei den zur Energiegewinnung herangezogenen Proteinen handelt es sich überwiegend um Proteine der Skelettmuskulatur. Glucoseaufnahme während der Fahrt kann dem entgegenwirken, jedoch kann die aufgenommene Glucosemenge nicht den tatsächlichen Bedarf decken, da hierfür die Resorption nicht ausreicht.

(Mir raucht jetzt der Kopf)
Cu Mark

Hi Mark, herzlichen Dank für den ausführlichen und gut lesbaren Beitrag. Ich finde die Beschreibung in sich auch schlüssig, so weit ich das schnalle ;p

In der Praxis scheint das Ganze allerdings auch noch komplexer 8D zu sein. Habe mal versucht, Belege für deine Aussage zu finden, was nicht so leicht zu sein scheint. Habe stattdessen hier eine beschreibende Feldstudie während eines Deca-Ironmans gefunden. Dort wird an zehn hintereinanderfolgenden Tagen jeweils ein kompletter Ironman absolviert (3,8 km Schwimmen, 180 km Radfahren, 42 km Laufen).

Die haben bei acht Athleten vor und nach dem Deca-Ironman die Körperzusammensetzung gemessen, Fazit: die Athleten verloren 3 kg Körperfett, wohingegen Skelettmuskulatur-Masse, Knochenmasse und die Menge Körperwasser sich nicht veränderten.

Bin mit meinem Latein jetzt erstmal am Ende, vielleicht: gibt es nicht während einer sportlichen Belastung nicht auch Protein-Synthese (bin mir nicht sicher in welchem Verhältnis)? Ist ein muskelabbauender Effekt bei trainierten, sich gut regenerierenden Sportlern wirklich so stark wie in der Theorie? Haben die Jungs da das einfach mit umfangreicher Ernährung aufgefangen, mit Supplementen?

 

[Kajaking-Mark]

AW: Muskelabbau bei langem Training

Hi Arno,
Danke für Deine Antwort.
Dein Beispiel mit dem Deca-Thriathlon ist sehr interresant. Diese wurden sehr wahrscheinlich mit einer geringen Intensität absolviert, sonst würde man kaum 10 Triathlons hintereinander durchhalten. Hier ist ein Artikel der beschreibt, daß bei moderater Betätigung der Fettstoffwechsel überwiegt, jedoch bei starker Belastung mit Entleerung der Glycogenspeicher eine Muskelproteolyse auftritt: " Fat oxidation plays a primary role during either low-moderate intensity exercise or protracted physical activity (over 90-120 min). Severe muscle glycogen depletion results in increased rates of muscle proteolysis and branched chain amino acid oxidation. "
Quelle: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14964437?ordinalpos=7&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum


Zitat Arno:

In der Praxis scheint das Ganze allerdings auch noch komplexer 8D zu sein.

Da gebe ich Dir hundertprozentig recht. .......Darum sind wir ja auch nur wie kleine Jungen, die etwas mit der Brandung spielen, während der große Ozean der Wahrheit unentdeckt vor uns liegt........

Ist OT aber BTW: daß Forscher - hier amerikanische - manchmal einen Tunnelblick haben und sich von Bewunderung und Patriotismus blenden lassen zeigt dieser Artikel, in dem die Autoren eine abnorm hohe Fähigkeit in L. Armstrongs Leber vermuten aus Laktat Glucose herstellen zu können.
Durch sein exzessives Training und seinen Tumor, der einen anaeroben Stoffwechsel unterhielt, habe L.A. eine abnorm hohe Gluconeogenesefähigkeit in seiner Leber entwickelt, wodurch er angeblich abnorm schnell hohe Laktatmengen zu Glucose verwandeln konnte, was der Schlüssel (und nicht etwa......Hust...) zu seinen Erfolgen gewesen sein soll:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16797860?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

Wer`s glaubt.

Cu Mark

 

[arno¹]

AW: Muskelabbau bei langem Training

Wenn man jetzt die Aussage "Severe muscle glycogen depletion results in increased rates of muscle proteolysis and branched chain amino acid oxidation." aus dem einen Artikel nimmt, also "Starke Muskelglykogen-Entleerung führt zu gesteigerten Raten von Muskelabbau und BCAA-Oxidation" nimmt und mit den unten folgenden Abschnitten aus Marks verlinktem PDF abgleicht ...

Alle über 2 Stunden hinausgehenden Radsportbelastungen sind durch den zunehmenden Umsatz der FFS (freien Fettsäuren) gekennzeichnet. Die für die Aufrechterhaltung der Glukosehomöostase notwendige Glukoseaufnahme wird überwiegend aus dem Umbau der während der Belastung aufgenommenen Kohlenhydrate kompensiert. Über die Glukoneogenese aus Proteinen (Aminosäuren) und Glycerol wird nur ein kleinerer Teil Glukose gewonnen. Mehrstündige Straßenradbelastungen werden energetisch zu über 70 % aus dem Umsatz der FFS abgesichert.

Trotz der Kohlenhydrataufnahme während der Belastung und der körpereigenen Glukoneogenese, nimmt die Verfügbarkeit der Kohlenhydrate bei Langzeitbelastungen ständig ab; der Kohlenhydratmangel fuhrt zum Anstieg der Ketonkörper, besonders des Betahydroxibutyrats (BHB). Der BHB Anstieg ist immer Ausdruck unzureichender Glukoseverfügbarkeit bei der Energiewandlung.
Unter diesen Bedingungen wird auch der Proteinkatabolismus drastisch gesteigert (Tab. 4).

Wenn das bei der Betaoxidation der FFS entstandene Überangebot an Acetyl-CoA im Citratzyklus der Leber bei Kohlenhydratmangel nicht mehr ausreichend umgesetzt wird, dann steigt das BHB enorm an, begleitet von der Zunahme des Serumharnstoffkonzentration. Dieser Stoffwechselzustand ist um so ausgeprägter, je länger die energetische Mangelsituation andauert (s. Tab. 4).

Während mehrstündiger Radsportbelastungen ist die Aufnahme von 40 bis 60 g Glukose pro Stunde zur Aufrechterhaltung der Glucosehomöostase notwendig. Im Hochleistungsradsport erfolgt ein großer Teil der Energieaufnahme während der Belastung.

... kommt man zu dem Schluss, daß im Normalbetrieb, Training usw. sowieso und auch bei mehrstündigen Straßenradbelastungen kein Muskelabbau ("Proteinkatabolismus") stattfindet - solange durch regelmäßige Aufnahme von Traubenzucker oder ähnlichem wie Maltodextrin in den genannten Mengen die Muskelglykogen-Speicher nicht zu stark entleert werden.

Zentral ist hierbei der Hinweis auf die Intensität der Leistung, weil hohe Intensitäten mittels Kohlenhydraten erbracht werden, bzw. das Training dahingehend erfolgen sollte, auch bei höheren Intensitäten vermehrt auf den Fettstoffwechsel zurückgreifen zu können (um die KH zu schonen).

Es bleiben natürlich Fragen offen ...

 

[Kajaking-Mark]

AW: Muskelabbau bei langem Training

edit: Ein Marathon (Weltklasse!!) wird mehr oder weniger zu 100% aus den Glykogenvorräten "gelaufen"!

Hi Jobo,
ich nehme an da rechnest Du die Marathonzeit ( knapp über 2h ) hoch und nimmst an, daß die Glycogenspeicher solange halten.
Der Energieverbrauch beim Marathonlauf ist aber fast unabhängig von der gelaufenen Zeit.

siehe hier Tabelle 5: http://www.huenerberg-running.de/pages/deutsch/dr_nachtigall.html

Demnach verbraucht ein 70 Kg schwerer 2:48 Läufer 2969 kcal, bei 3:00 -Läufer gleichen Gewichts 2923 kcal, ein 3:30 Läufer (auch 70 Kg) 2892 kcal und ein 4:12 h Ackergaul (wie ich) 2979 kcal.
Die verbrauchte Kalorienmenge hängt fast nicht von der Laufgeschwindigkeit und somit Zeit ab, sondern fast nur von der Streckenlänge und dem Körpergewicht. Zwar steigt der Kalorienverbrauch pro Stunde bei zunehmender Laufgeschwindigkeit überproportional an, da der schnellere Läufer jedoch nicht so lange (aber genauso weit) Laufen muß, bleibt in der Summe der Kalorienverbrauch über die Gesamtstrecke nahezu gleich.
Wie Du aus dem Artikel in Abb. 3 entnehmen kannst, verbraucht ein Läufer bei 20 Km/h (etwa Weltklassenivau) ca. 1600 kcal pro Stunde. Der Mensch kann etwa 400 - 500g Glycogen in Muskeln und Leber speichern. Baut er dieses ab, gewinnt er damit etwa 1600-1700 kcal. Das reicht gerade für eine Stunde. Ein Marathon kann also niemals " zu 100% aus den Glycogenvorräten gelaufen werden."

Cu Mark

 

[Kajaking-Mark]

AW: Muskelabbau bei langem Training

... kommt man zu dem Schluss, daß im Normalbetrieb, Training usw. sowieso und auch bei mehrstündigen Straßenradbelastungen kein Muskelabbau ("Proteinkatabolismus") stattfindet - solange durch regelmäßige Aufnahme von Traubenzucker oder ähnlichem wie Maltodextrin in den genannten Mengen die Muskelglykogen-Speicher nicht zu stark entleert werden.

Zentral ist hierbei der Hinweis auf die Intensität der Leistung, weil hohe Intensitäten mittels Kohlenhydraten erbracht werden, bzw. das Training dahingehend erfolgen sollte, auch bei höheren Intensitäten vermehrt auf den Fettstoffwechsel zurückgreifen zu können (um die KH zu schonen).

Es bleiben natürlich Fragen offen ...

Bingo. Genau diesen Schluß würde ich auch ziehen und könnte ich auch kaum besser formulieren.

Cu Mark

 

[jobo]

AW: Muskelabbau bei langem Training

@ Jobo:

Fast, eben nicht nur wegen des Citratcyclus, sondern auch wegen dem Erythrocytenstoffwechsel, dem Nebennierenmark und dem Gehirn, letzteres solange es noch keine Ketonkörper verstoffwechseln kann.

Und wo kommen die Ausgangsstoffe her um genügend Glucose fürs Hirn Erys etc. zu produzieren....zum Grossteil jawohl vom Oxalacetat und das ist aus dem Citratcyclus!!

Zitat Jobo: Mehr oder weniger ALLE Aminosäuren werden zu Glucose-, Citratcyclusmetaboliten oder Acetyl-CoA umgewandelt.
Glutamin und Alanin überwiegen aber prozentual im Blut


Eben nicht alle, sondern nur die glucoplastischen: Glycin, Alanin, Serin, Threonin, Valin, Aspartat, Glutamat, Arginin, Cystein, Methionin, Histidin, Prolin.
Nun beginnt also der Körper aus o.g. glucoplastischen Aminosäuren Pyruvat herzustellen,

Es gibt aber auch ketogene Aminosäuren und welche die gemischt glucogen und Ketogen sind...im Endeffekt geht alles ENTWEDER in den Citratcyclus oder die Gluconeogenese ein...! (s. Anhang!)

 

[jobo]

AW: Muskelabbau bei langem Training

Hi Jobo,
ich nehme an da rechnest Du die Marathonzeit ( knapp über 2h ) hoch und nimmst an, daß die Glycogenspeicher solange halten.
Der Energieverbrauch beim Marathonlauf ist aber fast unabhängig von der gelaufenen Zeit.

siehe hier Tabelle 5: http://www.huenerberg-running.de/pages/deutsch/dr_nachtigall.html

Demnach verbraucht ein 70 Kg schwerer 2:48 Läufer 2969 kcal, bei 3:00 -Läufer gleichen Gewichts 2923 kcal, ein 3:30 Läufer (auch 70 Kg) 2892 kcal und ein 4:12 h Ackergaul (wie ich) 2979 kcal.
Die verbrauchte Kalorienmenge hängt fast nicht von der Laufgeschwindigkeit und somit Zeit ab, sondern fast nur von der Streckenlänge und dem Körpergewicht. Zwar steigt der Kalorienverbrauch pro Stunde bei zunehmender Laufgeschwindigkeit überproportional an, da der schnellere Läufer jedoch nicht so lange (aber genauso weit) Laufen muß, bleibt in der Summe der Kalorienverbrauch über die Gesamtstrecke nahezu gleich.
Wie Du aus dem Artikel in Abb. 3 entnehmen kannst, verbraucht ein Läufer bei 20 Km/h (etwa Weltklassenivau) ca. 1600 kcal pro Stunde. Der Mensch kann etwa 400 - 500g Glycogen in Muskeln und Leber speichern. Baut er dieses ab, gewinnt er damit etwa 1600-1700 kcal. Das reicht gerade für eine Stunde. Ein Marathon kann also niemals " zu 100% aus den Glycogenvorräten gelaufen werden."

Cu Mark

Selbst relativ untrainierte Menschen haben genug Glycogen um ungefähr 2500 kcal bereitstellen können ...alledings ist bei Sportlern die Fähigkeit besonders grosse Glycogenvorräte zu speichern gut ausgeprägt. So komm ich auf meine fast 100% !
Natürlich wird auch noch anfallendes Laktat im Cori-Zyklus wieder zur Gluconeogenese herangezogen und ein wenig Fett und Protein abgebaut aber prozentual fällt das meiner Meinung nach nicht so ins Gewicht!!
Können wir uns auf ca 80-90% einigen???
JoBo

 

[Kajaking-Mark]

AW: Muskelabbau bei langem Training

Und wo kommen die Ausgangsstoffe her um genügend Glucose fürs Hirn Erys etc. zu produzieren....zum Grossteil jawohl vom Oxalacetat und das ist aus dem Citratcyclus!!

Lieber Jobo,

mmmhm, Erytrocyten haben keine Mitochondrien und somit auch keinen Citratcyclus.
Deswegen sind sie zur ihrem Überleben obligat auf ausreichende Glucosezufuhr aus dem Blut angewiesen.

Cu MArk

 

[Kajaking-Mark]

AW: Muskelabbau bei langem Training

Selbst relativ untrainierte Menschen haben genug Glycogen um ungefähr 2500 kcal bereitstellen können ...alledings ist bei Sportlern die Fähigkeit besonders grosse Glycogenvorräte zu speichern gut ausgeprägt. So komm ich auf meine fast 100% !
Natürlich wird auch noch anfallendes Laktat im Cori-Zyklus wieder zur Gluconeogenese herangezogen und ein wenig Fett und Protein abgebaut aber prozentual fällt das meiner Meinung nach nicht so ins Gewicht!!
Können wir uns auf ca 80-90% einigen???
JoBo

Sorry Jobo,

jetzt wird es abenteuerlich. 2500 kcal
Beim Untrainierten kann die Leber 150g, die Skelettmuskulatur etwa 250g Glycogen speichern. (Löffler / Petrides : Physiolog. Chemie S. 371) Macht zusammen 400g. Gönnen wir einem trainierten Sportler einen Zuschlag und nehmen wir 500g Glycogen an. Nach Cahill (1970) bringen 150 g Muskelglycogen 600 kcal und 75g Leberglycogen 300kcal. Somit ergeben sich theoretisch 1000 kcal aus der Skelettmuskulatur und 600 kcal aus der Leber zusammen 1600 kcal.
Da niemals eine vollständige Entleerung der Glycogenspeicher erreicht wird, können durch Glycogenabbau realiter max. 1650 kcal höchstens 1700 kcal beim Hochtrainierten freigesetzt werden.
Der Wert von 2500 kcal für Untrainierte ist weit übertrieben und wird auch nicht annähernd von einem Spitzenathleten erreicht.
Hast Du einen Beleg für diese abenteuerlichen Zahlen ?

Cu Mark

 

[jobo]

AW: Muskelabbau bei langem Training

Lieber Jobo,

mmmhm, Erytrocyten haben keine Mitochondrien und somit auch keinen Citratcyclus.

Clerverle!!
Hab ich irgendwo geschrieben das Erys Mitos haben...?

Deswegen sind sie zur ihrem Überleben obligat auf ausreichende Glucosezufuhr aus dem Blut angewiesen.

Cu MArk

Wo bekommen denn die Erys wohl ihre Glucose her, wenn du keine Nahrung zuführst....?
Aus der Gluconeogenese....und wo findet die hauptsächlich statt?!?
Genau in der Leber und in der Niere...und dort wird eben im Zuge der Gluconeogenese Oxalacetat aus dem Citratzyklus abgezogen und die entstehende Glucose ins Blut abgegeben...

JoBo

 

[jobo]

AW: Muskelabbau bei langem Training

Sorry Jobo,

jetzt wird es abenteuerlich. 2500 kcal
Beim Untrainierten kann die Leber 150g, die Skelettmuskulatur etwa 250g Glycogen speichern. (Löffler / Petrides : Physiolog. Chemie S. 371) Macht zusammen 400g. Gönnen wir einem trainierten Sportler einen Zuschlag und nehmen wir 500g Glycogen an. Nach Cahill (1970) bringen 150 g Muskelglycogen 600 kcal und 75g Leberglycogen 300kcal. Somit ergeben sich theoretisch 1000 kcal aus der Skelettmuskulatur und 600 kcal aus der Leber zusammen 1600 kcal.
Da niemals eine vollständige Entleerung der Glycogenspeicher erreicht wird, können durch Glycogenabbau realiter max. 1650 kcal höchstens 1700 kcal beim Hochtrainierten freigesetzt werden.
Der Wert von 2500 kcal für Untrainierte ist weit übertrieben und wird auch nicht annähernd von einem Spitzenathleten erreicht.
Hast Du einen Beleg für diese abenteuerlichen Zahlen ?

Cu Mark

Tja der Löffler ist eben nicht alles!!!
Ich habe Quellen für 300-400 g Muskelglykogen + 50-120 g Leberglykogen
(Quelle: Keith N. Frayn Metabolic Regulation - A Human Perspective 2nd Edition (Blackwell Publishing) http://www.medbio.info/
und: Thaller und MATHELITSCH, Was leistet ein Sportler?
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/112455933/ABSTRACT?CRETRY=1&SRETRY=0

PDF war leider zu gross zum anhängen!!!
JoBo

P.S.: Aber wir driften vom Thema ab!! Ich hab meine Quellen, du hast deine...die Wahrheit wird wie so oft irgendwo dazwischen liegen....

(edit: habe auch Angaben von bis zu 800g!! bei Leistungssportlern gefunden)

 

[restloch]

AW: Muskelabbau bei langem Training

Also um dem mal etwas Praxis einzuhauchen...Wenn man von ca 1600kcal ausgeht, und einem Anteil der Energie die aus Fettsäuren gewonnen wird von 50% (sollte ja bei GA ungefähr so sein), dann könnte man sich insgesamt so an 3200kcal orientieren. Also sollte man 4h ohne Nahrungsaufnahme auskommen. Korrigiert mich bitte, wenn ich da falsch liege.

 

[jobo]

AW: Muskelabbau bei langem Training

Also um dem mal etwas Praxis einzuhauchen...Wenn man von ca 1600kcal ausgeht, und einem Anteil der Energie die aus Fettsäuren gewonnen wird von 50% (sollte ja bei GA ungefähr so sein), dann könnte man sich insgesamt so an 3200kcal orientieren. Also sollte man 4h ohne Nahrungsaufnahme auskommen. Korrigiert mich bitte, wenn ich da falsch liege.

Wenn du die Werte aus der Literatur auf dich übertragen kannst...dann wird das in etwa so sein....!!
Bei mir passt das meistens so in dem Rahmen wobei 4 Stunden schon happig sind!!!
Bsp.:
Vor zwei Wochen hab ich morgens (8 Uhr) normal gefrühstückt (Müsli) dann gegen 12 noch eine kleine Zwischenmahlzeit und bin um 13.30 Uhr los gefahren und ohne zu essen 3.5 Stunden unterwegs gewesen...(134bpm Puls im Schnitt; max HF 192)!!
Letzte Woche habe ich vergessen mittags was zu essen (ansonsten gleicher Tagesablauf) und war nach 2.5 Stunden ziemlich am Ende und kurz vor einem Hungerast....(Puls vergleichbar, gut es war kälter und windiger!!)
Das zeigt recht deutlich wie das persönliche Leistungsspektrum abhängig von der Ernährung aber auch anderen Einflüssen wie Stress etc. sehr stark varieren kann...
Ich hab auf jedenfall immer was zu essen dabei (Riegel, Gel oder Banane) um einem Hungerast vorzubeugen...
Allerdings kennt wahrscheinlich keiner seine Glykogenspeicherkapazität so gut als das man seine max. Fahrtzeit mit einer einfachen Rechnung ermitteln kann...., ich würde mich da eher auf meine Erfahrung verlassen!!

Jobo

(nicht das es hinterher heisst ich wäre schuld an deinem Hungerast!! )

 

[Kajaking-Mark]

AW: Muskelabbau bei langem Training

Und wo kommen die Ausgangsstoffe her um genügend Glucose fürs Hirn Erys etc. zu produzieren....zum Grossteil jawohl vom Oxalacetat und das ist aus dem Citratcyclus!

Was willst Du damit eigentlich sagen ?
Der Citratcyclus wird zur Umkehr der Pyruvatkinasereaktion benötigt, da diese Reaktion der Glykolyse aus thermodynamischen Gründen irreversibel ist. Da also Pyruvat zurück zu Phosphoenolpyruvat nicht geht, wird diese Reaktion in 2 Schritten über Pyruvat mittels Pyruvatcarboxylase zu Oxalacetat (in den Mitochondrien) und 2. dieses mittels Phosphoenolpyruvatcarboxykinase zu Phosphoenolpyruvat.
Der Ausgangstoff dieser Reaktion ist nicht Oxalacetat sondern Pyruvat, welches, wie ich schon geschrieben habe, aus Laktat, Glycerin und dem Abbau der glucoplastischen Aminosäuren stammt.

Grundbaustein der Gluconeogenese ist also Pyruvat, Oxalacetat ist ein Metabolit der langen Reaktionskette der Gluconeogenese.
Deine Aussage "Glucose stammt aus Oxalacetat" ist ungefähr so sinnvoll wie die Aussage: " Ein VW Golf stammt aus dem Lackierwerk". Das Lackierwerk ist ein Zwischenschritt, der Rohling wird vorher gebaut.

Cu Mark

 

[jobo]

AW: Muskelabbau bei langem Training

Was willst Du damit eigentlich sagen ?
Der Citratcyclus wird zur Umkehr der Pyruvatkinasereaktion benötigt, da diese Reaktion der Glykolyse aus thermodynamischen Gründen irreversibel ist. Da also Pyruvat zurück zu Phosphoenolpyruvat nicht geht, wird diese Reaktion in 2 Schritten über Pyruvat mittels Pyruvatcarboxylase zu Oxalacetat (in den Mitochondrien) und 2. dieses mittels Phosphoenolpyruvatcarboxykinase zu Phosphoenolpyruvat.
Der Ausgangstoff dieser Reaktion ist nicht Oxalacetat sondern Pyruvat, welches, wie ich schon geschrieben habe, aus Laktat, Glycerin und dem Abbau der glucoplastischen Aminosäuren stammt.

Grundbaustein der Gluconeogenese ist also Pyruvat, Oxalacetat ist ein Metabolit der langen Reaktionskette der Gluconeogenese.
Deine Aussage "Glucose stammt aus Oxalacetat" ist ungefähr so sinnvoll wie die Aussage: " Ein VW Golf stammt aus dem Lackierwerk". Das Lackierwerk ist ein Zwischenschritt, der Rohling wird vorher gebaut.

Cu Mark

Du willst es nicht vestehen oder??
Gluconeogenese kann aus vielen Substraten betrieben werden...
AS stellen eine Quelle dar....eine weitere wichtige Quelle ist das Oxalacetat welches aus dem Citratcyclus abgezogen wird. (wie steht ja oben wusste ich aber auch schon vorher!! Danke!!)
Deswegen brauchen wir ja auch "glucogene" Aminosäuren um den Citratzyklus im Sinne von anaplerotischen Reaktionen wieder aufzufüllen...damit er nicht zum erliegen kommt!!!
Kannst ja nochmal im Löffler nachlesen...

JoBo

 

[Kajaking-Mark]

AW: Muskelabbau bei langem Training

Tja der Löffler ist eben nicht alles!!!
Ich habe Quellen für 300-400 g Muskelglykogen + 50-120 g Leberglykogen
(Quelle: Keith N. Frayn Metabolic Regulation - A Human Perspective 2nd Edition (Blackwell Publishing) http://www.medbio.info/
und: Thaller und MATHELITSCH, Was leistet ein Sportler?
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/112455933/ABSTRACT?CRETRY=1&SRETRY=0

PDF war leider zu gross zum anhängen!!!
JoBo

P.S.: Aber wir driften vom Thema ab!! Ich hab meine Quellen, du hast deine...die Wahrheit wird wie so oft irgendwo dazwischen liegen....

(edit: habe auch Angaben von bis zu 800g!! bei Leistungssportlern gefunden)

Also ich zitier mal aus Deiner Quelle:

Muscle Glycogen Reserve grams 350

provides fuel for Marathon 70 minutes

Liver Glycogen Reserve grams 80

provides fuel for Marathon 18 minutes

Blood/Extracellular Glucose Reserve grams 20

provides fuel for Marathon 4 minutes


Also entschuldige bitte, ich hatte geschrieben, daß etwa 400g-500g Glycogen in Leber und Muskel gespeichert werden können, hiervon finden sich die 500g beim ausdauerrainierten Atlethen.
Das Standardlehrbuch der meisten medizin. Fakultäten hierzulande, ist Dir als Quelle nicht gut genug, Du zitierst eigene, Quellen die auf angeblich 520g (Summe Leber+Muskelglykogen) kommen, und deutest noch ominöse 800g an, (ohne Quellenangabe). Sieht man dann Deine durchaus interessante Quelle genau durch, findent man 350g Muskel- + 80g Leberglycogen, also zusammen 430g. Also lag ich mit meinen 400 - 500g richtig, war mit max. 500g gegenüber Deiner eigenen Quelle noch recht großzügig.
BTW: Deine eigene Quelle gibt Glycogen als "Fuel for Marathon" mit max. 70 min (Muskel) + 18min. (Leber) an. Also max. 88min. was rein theoretisch ist, da die Glycogenspeicher niemals vollständig entleert werden.
Wie kamst Du zu Deiner Behauptung, daß ein Marathon zu 100% aus den Glycogenreserven gelaufen wird, wenn es nicht mal in Deinen eigenen Quellen steht ? Hast Du sie nicht gelesen ?
Das muß ich jetzt einfach mal loswerden, auch wenn Du dann sauer auf mich sein wirst, es muß aber sein:
Eine Aussage wie die von Dir: "ein Marathon auf Weltklasseniveau wird zu 100% aus den Glycogenreserven gelaufen" zeigt daß sich der Autor einer solchen Behauptung überhaupt nicht mit der speziellen Stoffwechselsituation beim Marathonlauf auseinandergesetzt hat.

Sorry Mark

 

[Kajaking-Mark]

AW: Muskelabbau bei langem Training

Du willst es nicht vestehen oder??
Gluconeogenese kann aus vielen Substraten betrieben werden...
AS stellen eine Quelle dar....eine weitere wichtige Quelle ist das Oxalacetat welches aus dem Citratcyclus abgezogen wird. (wie steht ja oben wusste ich aber auch schon vorher!! Danke!!)
Deswegen brauchen wir ja auch "glucogene" Aminosäuren um den Citratzyklus im Sinne von anaplerotischen Reaktionen wieder aufzufüllen...damit er nicht zum erliegen kommt!!!
Kannst ja nochmal im Löffler nachlesen...
JoBo

Ich lese vorher und poste dann, nur so als Tip.
Die Konzentration von Oxalacetat im Citratcyclus ist mit 10 minus 5 mol/l sehr gering. Der Körper kann den Citratcyclus nur aufrecht erhalten, wenn er den Abfluß von Oxalacetat zur Gluconeogenese sofort wieder auffüllt. Das wird als anaplerotische Reaktion bezeichnet. Die wichtigste anaplerotische Reaktion ist die oben beschriebene Carboxylierung von Pyruvat mittels Pyruvatcarboxylase zu Oxalacetat.
Du hast zwar recht, daß Oxalacetat zur Gluconeogenese aus dem Citratcyclus abgezogen wird, der Körper verhindert aber durch anaplerotische Reaktionen den Verlust von Verbindungen mit 4 C-Atomen aus dem Citratcyclus. In diesem Fall dadurch, daß Oxalacetat sofort durch Pyruvat nachgebildet wird.
Den Sinn Deines Postings erschließt sich mir immernoch nicht, man könnte sich über jeden Einzelnen der mind. 10 Reaktionsschritte der Gluconeogense streiten. Deswegen ist die Aussage Glucose wird aus Oxalacetat hergestellt zwar richtig aber so sinnvoll wie die Aussage ein Golf stammt aus dem Lackierwerk.

Cu Mark

 

[restloch]

AW: Muskelabbau bei langem Training

Wenn du die Werte aus der Literatur auf dich übertragen kannst...dann wird das in etwa so sein....!!
Bei mir passt das meistens so in dem Rahmen wobei 4 Stunden schon happig sind!!!
Bsp.:
Vor zwei Wochen hab ich morgens (8 Uhr) normal gefrühstückt (Müsli) dann gegen 12 noch eine kleine Zwischenmahlzeit und bin um 13.30 Uhr los gefahren und ohne zu essen 3.5 Stunden unterwegs gewesen...(134bpm Puls im Schnitt; max HF 192)!!
Letzte Woche habe ich vergessen mittags was zu essen (ansonsten gleicher Tagesablauf) und war nach 2.5 Stunden ziemlich am Ende und kurz vor einem Hungerast....(Puls vergleichbar, gut es war kälter und windiger!!)
Das zeigt recht deutlich wie das persönliche Leistungsspektrum abhängig von der Ernährung aber auch anderen Einflüssen wie Stress etc. sehr stark varieren kann...
Ich hab auf jedenfall immer was zu essen dabei (Riegel, Gel oder Banane) um einem Hungerast vorzubeugen...
Allerdings kennt wahrscheinlich keiner seine Glykogenspeicherkapazität so gut als das man seine max. Fahrtzeit mit einer einfachen Rechnung ermitteln kann...., ich würde mich da eher auf meine Erfahrung verlassen!!

Jobo

(nicht das es hinterher heisst ich wäre schuld an deinem Hungerast!! )

ok gut. Riegel/Gel hab ich auch immer dabei. Da ich jetzt ne Weile frei hatte und immer um die Mittagszeit gefahren bin, hatte ich da natürlich auch Hunger und hab auch auf 3-4h 1-2 Riegel (je 100kcal) gegessen. Die schaden wahrscheinlich nicht wirklich. Heute z.B. hab ich ordentlich Müsli gefrühstückt bin dann um 10 los und bis kurz vor 2 gefahren. Aufm Rad 2 Riegel eingeworfen, als ich zuhause war nen Eiweißshake und jetzt gerade reichlich Abendbrot gegessen. Gewichtsmäßig hat das die letzten Wochen so recht viel gebracht.

 

[jobo]

AW: Muskelabbau bei langem Training

Also ich zitier mal aus Deiner Quelle:

Muscle Glycogen Reserve grams 350

provides fuel for Marathon 70 minutes

Liver Glycogen Reserve grams 80

provides fuel for Marathon 18 minutes

Blood/Extracellular Glucose Reserve grams 20

provides fuel for Marathon 4 minutes


Also entschuldige bitte, ich hatte geschrieben, daß etwa 400g-500g Glycogen in Leber und Muskel gespeichert werden können, hiervon finden sich die 500g beim ausdauerrainierten Atlethen.
Das Standardlehrbuch der meisten medizin. Fakultäten hierzulande, ist Dir als Quelle nicht gut genug, Du zitierst eigene, Quellen die auf angeblich 520g (Summe Leber+Muskelglykogen) kommen, und deutest noch ominöse 800g an, (ohne Quellenangabe). Sieht man dann Deine durchaus interessante Quelle genau durch, findent man 350g Muskel- + 80g Leberglycogen, also zusammen 430g. Also lag ich mit meinen 400 - 500g richtig, war mit max. 500g gegenüber Deiner eigenen Quelle noch recht großzügig.
BTW: Deine eigene Quelle gibt Glycogen als "Fuel for Marathon" mit max. 70 min (Muskel) + 18min. (Leber) an. Also max. 88min. was rein theoretisch ist, da die Glycogenspeicher niemals vollständig entleert werden.
Wie kamst Du zu Deiner Behauptung, daß ein Marathon zu 100% aus den Glycogenreserven gelaufen wird, wenn es nicht mal in Deinen eigenen Quellen steht ? Hast Du sie nicht gelesen ?
Das muß ich jetzt einfach mal loswerden, auch wenn Du dann sauer auf mich sein wirst, es muß aber sein:
Eine Aussage wie die von Dir: "ein Marathon auf Weltklasseniveau wird zu 100% aus den Glycogenreserven gelaufen" zeigt nicht anderes, als daß sich der Autor einer solchen Behauptung auch nur ansatzweise mit der Stoffwechselsituation beim Marathonlauf auseinandergesetzt hat.

Sorry Mark

Ich dachte das Thema Marathon wäre erledigt...wie du in einem anderen Post von mir gelesen hast habe ich bereits gewisse Eingeständnisse in deine Richtung gemacht!!
Und richtig der Marathon interessiertmich nicht besonders...Ich habe die Qellen gelesen (nicht heute und nicht gestern) und ich dacht es würde da erwähnt...vielleicht habe ich mich getäuscht auch gut!?!? Also nagel mich nicht auf eine einzige Aussage fest!!
Ich hack ja auch nicht auf all deinen Aussagen rum....oder was ist mit den ketogenen Aminosäuren und dem Oxalacetat!!

JoBo

 

[Kajaking-Mark]

AW: Muskelabbau bei langem Training

Ich dachte das Thema Marathon wäre erledigt...wie du in einem anderen Post von mir gelesen hast habe ich bereits gewisse Eingeständnisse in deine Richtung gemacht!!
Und richtig der Marathon interessiertmich nicht besonders...Ich habe die Qellen gelesen (nicht heute und nicht gestern) und ich dacht es würde da erwähnt...vielleicht habe ich mich getäuscht auch gut!?!? Also nagel mich nicht auf eine einzige Aussage fest!!
Ich hack ja auch nicht auf all deinen Aussagen rum....oder was ist mit den ketogenen Aminosäuren und dem Oxalacetat!!
JoBo

(BTW: das mit dem Ocalacetat habe ich doch in meinem le. Posting beantwortet)

Hi Jobo, O.K. Vorschlag: hören wir mit dem "wer hat den Längsten auf". Du hörst Biochemie heute nicht zu erstenmal und auch ich mußte in dem Fach mal Prüfungen machen.
Im Prinzip sagen wir beide ähnliche Dinge, der eine oder andere Akzent wird von uns unterschiedlich betont. Einig sind wir uns, denke ich, daß aus Aminosäüren die aus der Muskulatur stammen, bei langen und intensiven Belastungen Glucose hersgestellt wird und die Glucoseherstellung aus Milchsäure und Glycerin nur eine untergeordnete Rolle spielt, oder ?

Was bedeutet das für die Praxis ?
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß ich nach einer 280 KM RTF mit 3000 Hm mal zu Arzt mußte (wegen Zeckenstichs), der ein Labor abnahm, und auf meinem, - es war 1992, ich weiß es nicht mehr genau -, Harnstoff oder zu hohen Harnsäure herumhackte, da sonst alle Laborwerte normal waren.
Also auch als Hobbyfahrer spielt ein Proteinkatabolismus eine Rolle und ist nicht nur reine Theorie. Subjektiv hatte ich jedoch das Gefühl, etwa 1 Woche nach dem 280er mehr Kondition zu haben.
Ohne das mit Studien aus dem Handgelenk belgen zu können, kommt es zu einem erhöhten Protein-Turn-over, d.h. es werden Muskelproteine abgebaut aber auch neue aufgebaut.
Ich denke das bedeutet für die Praxis, daß man nach einer intensiven Langzeitbelastung, vielleicht nach relativ schnell gefahrenen 150 - 200 KM und mehr, halt eine längere Regenerationszeit braucht. Da keiner von uns Berufsfahrer ist und am nächsten Tag wieder fit sein muß, macht das ja auch nicht viel, dann regeneriert man halt ein paar Tage.
Für mich bedeutet dieser Thread, daß ich beim Engadin Radmarathon (ca. 212 Km, 3800 HM) für den ich mich dieses Jahr anmelde, bewußter als vor diesem Thread an den Verpflegungstellen nach Essen Ausschau halten werde. Wenn ich durch diese RTF etwas Muskelmasse abbaue, regeneriere ich halt die nächsten paar Tage danach, was soll`s.
Ich habe nicht Zeit im Training 200 KM zu fahren. Für mich selbst würde ich, wenn ich weiß es wird deutlich mehr als 3 Stunden, halt was zum Essen mitnehmen, aber nicht unbedingt Proteine. Eher Kohlenhydrate, Bananen, Brot oder Kuchen. Nach meinem Verständis gibt es jedoch keinen Grund den Radsportkollegen wegen der Angst Muskelmasse dauerhaft zu verlieren von langen Trainingsdistanzen abraten. Ich würde nur raten sie etwas moderat anzugehen und würde empfehlen ab 2-3 Stunden damit zu beginnen Kohlenhydrate zu essen. Man braucht dann halt eine längere Regenerationszeit nach so einer Einheit.

BTW:
Daß unter "ehrlichen" Bedingungen die Regerationszeit auch für Profis höher sein könnte, kann man vielleicht bei aller gebotenen Vorsicht an Virenques Etappensieg bei der TdF 2006 am Mt. Ventuox sehen. Er kletteterte allen davon und gewann die Etappe verschwand aber in den nä. Tagen abgehängt wieder in den Tiefen des Classementes. Möglicherweise war dieser Etappensieg unter ehrlichen Bedinungen ohne Doping zustandegekommen. Der Preis dafür könnte aufgrund der notwendigen Regenerationszeit die Chancenlosigkeit in den Folgetagen gewesen sein.

Cu Mark