Leistungsverlust mit kurzer Kurbel?

[Thomthom]

Es gab früher mal 2Möglichkeiten, mit der effektiven Kurbellänge zu experimentieren:
-Stronglight (u.a. auch für Look produziert) hatte ein exentrisches Gewindestück zur Pedalaufnahme in der Kurbel. da konnte man nach Pedaldemontage das Gewindestück umdrehen und hatte ohne Kurbeltausch eine andere Länge zur Verfügung.
-Pedalachsen Trimatic: der interne Exzenter wurde durch rückwärtstreten geschaltet, Farbmarkierungen auf der Pedalachse zeigten die gewählte Achslänge an, 3 verschiedene Kurbellängen möglich für Shimano SPD, damalige Time und Look-Pedale.
Ich rate dem trainierten Athleten generell zu längeren Kurbeln, besonders im Zeitfahren, wenn es morphiologisch angeraten erscheint...und (bei Verwendung mehrere Räder parallel) einheitliche Kurbellänge und q-Faktoren +gleiche Sohlendicke der Schuhe, um Muskelirritationen zu vermeiden.

 

[Micha 59]

Oh no, damit sind wir wieder am Anfang! Mit genau demselben Denkfehler, der auch schon im Ausgangsposting steckt!

Richtig ist: Die Geschwindigkeit eines Fahrrads ergibt sich als "Trittfrequenz mal Übersetzung (mal Laufradumfang)". Und dabei ist die Kurbellänge total egal: 90 U/ min * 53/11 * 2,1 m ist bei gleichen Bedingungen immer gleich schnell. Da muss niemand wegen seiner kürzeren Kurbel schneller treten. Und die zugehörige Leistung ist immer dieselbe!* Wer mit einer kürzeren Kurbel 94 statt 90 U/ min treten will, der muss halt kompensierend einen leichteren Gang wählen. Kann man machen. Es gibt dabei aber keine physikalischen "Tricks" an der Kurbel.

Ob und inwieweit Mensch besser eine lange Kurbel auf einer längeren Kreisbahn mit nicht so viel Kraft oder eine kurze auf einer kurzen mit mehr Kraft bewegt, ist individuelle Ergonomie plus Geschmackssache. Physikalisch total egal.

Das wurde in diesem Thread bestimmt schon erwähnt, aber noch nicht heute und auch noch nicht von allen.

* Niedrigere Frequenzen sind unter sonst gleichen Umständen tendenziell ein bisschen besser, aber das wirkt hier vernachlässigbar.

Natürlich bist Du bei gleicher Trittfrequenz gleich schnell.
ABER: Mit ´ner kürzeren Kurbel hast Du bei gleicher Kraft ein kleineres Drehmoment. Das musst Du entweder über mehr Kraft oder eine höhere Trittfrequenz ausgleichen, um die gleiche Leistung zu erzielen.
Dein "Denkfehler" ist, dass Du annimmst, bei gleicher Trittfrequenz und gleicher Kraft trotz kürzerer Kurbel die gleiche Leistung zu erbringen.

 

[yokuha]

Oh no, damit sind wir wieder am Anfang!

Danke Dir und den anderen für die (erneuten) Erklärungen

individuelle Ergonomie […]. Physikalisch total egal.

Wobei Ergonomie tatsächlich sehr viel mit Physik zu tun hat

Das wurde in diesem Thread bestimmt schon erwähnt, aber noch nicht heute und auch noch nicht von allen.

SCR

bei Verwendung mehrere Räder paralell) einheitliche Kurbellänge und q-Faktoren +gleiche Sohlendicke der Schuhe, um Muskelirritationen zu vermeiden.

Ich muss tatsächlich mal die (2.5 mm kürzere) Kurbel an meinem Rollenrad ändern…

 

[relppurtsb]

* Niedrigere Frequenzen sind unter sonst gleichen Umständen tendenziell ein bisschen besser, aber das wirkt hier vernachlässigbar.

Die gleichen Umstände gibt es nicht. Für konstante Leistung gibt es nur
1. niedrige Frequenz mit mehr Druck oder höhere Frequenz mit weniger Druck
2. Oder kürzere Kurbel mit mehr Druck oder längere Kurbel mit weniger Druck (wegen Kraft mal Weg = Leistung)

Die meisten Sportler lassen sich gerade bzgl der Ausdauer leicht über niedrige Frequenz mit mehr Druck abschießen. Daher fahren mittlerweile auch die Profis in den Bergen große Kassetten und dafür mit mehr Frequenz.

Die optimale Kurbellänge hängt von vielen Faktoren ab. Auffällig ist, dass viele erfolgreiche Sportler eher Langkurbler (gem den bekannten Faustformeln basierend auf der Beinlänge) waren. Den Chart dazu hatte ich hier verlinkt: https://www.rennrad-news.de/forum/threads/leistungsverlust-mit-kurzer-kurbel.182541/post-5531217

 

[dominik198]

Geht nicht bei den profis der Trend zu kürzeren kurbeln? Nicht unbedingt 160 oder so, aber eher so 170, während es ja in der indurain bis ulle Zeit einige gab die bis zu 180+ gegangen sind weil sie auch viel mit Kraft dicke gänge gefahren sind.

Habe auch mal gelesen der Grund wäre das kürzere kurbeln eine tiefere Position die mehr "aero" ist ermöglichen weil das Knie oben nicht so nah an die brust kommt.

Van aert fährt ja zum Beispiel 172,5, obwohl man bei 1,90 eher 175 oder 177,5 erwarten würde.

 

[maxweber]

Die gleichen Umstände gibt es nicht. Für konstante Leistung gibt es nur
1. niedrige Frequenz mit mehr Druck oder höhere Frequenz mit weniger Druck
2. Oder kürzere Kurbel mit mehr Druck oder längere Kurbel mit weniger Druck (wegen Kraft mal Weg = Leistung)

Die meisten Sportler lassen sich gerade bzgl der Ausdauer leicht über niedrige Frequenz mit mehr Druck abschießen. Daher fahren mittlerweile auch die Profis in den Bergen große Kassetten und dafür mit mehr Frequenz.

Die optimale Kurbellänge hängt von vielen Faktoren ab. Auffällig ist, dass viele erfolgreiche Sportler eher Langkurbler (gem den bekannten Faustformeln basierend auf der Beinlänge) waren. Den Chart dazu hatte ich hier verlinkt: https://www.rennrad-news.de/forum/threads/leistungsverlust-mit-kurzer-kurbel.182541/post-5531217

Ja, die Drehzahl, die der Fahrer über einen längeren Zeitraum mit hohem Druck leisten kann, ist entscheidend.
Ich kenne das so, dass zu Beginn der Saison viele Fahrer kurze Kurbeln gefahren und im weiteren Verlauf dann auf längere Kurbeln umgestiegen sind (wenn sie längere Kurbeln denn mit hoher Frequenz bewegen konnten/wollten).
Am Berg bemerke ich persönlich einen deutlichen Vorteil mit längeren Kurbeln (175): Die Drehzahl sinkt i. d. R. und der notwendige Krafteinsatz steigt = ein längerer Hebel wirkt sich deutlich wahrnehmbar aus.
Generell ist im Vorteil, wer hohe Trittfrequenzen mit Druck fahren kann. Kann er/sie das mit langen Kurbeln, um so besser.

 

[maxweber]

Van aert fährt ja zum Beispiel 172,5, obwohl man bei 1,90 eher 175 oder 177,5 erwarten würde.

Das ist eben keine geometrische Frage - WvA wird mit 172ern physiologisch einfach besser zurechtkommen.
Es dürfte sich um einen reinen Erfahrungswert handeln.

 

[CG82]

Angeblich fahren aber nicht wenige Profis auf dem TT deutlich kürzere Kurbeln als auf dem RR also nicht gleiche Länge. Ich will das jetzt auch mal probieren.

 

[Teutone]

Die meisten Sportler lassen sich gerade bzgl der Ausdauer leicht über niedrige Frequenz mit mehr Druck abschießen. Daher fahren mittlerweile auch die Profis in den Bergen große Kassetten und dafür mit mehr Frequenz.

..und man sollte Sportler von Profis unterscheiden, bzw. sich fragen, was man ist. Abgesehen davon, dass jede Studie irgendwie zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt.

"Laut neuesten Forschungsergebnissen kann ein schnelles Pedalieren der Effizienz von Hobbysportlern jedoch schaden. Ein Forscherteam unter Leitung von Wissenschaftlern des Londoner King’s College fand heraus, dass die Sauerstoffversorgung der Oberschenkelmuskulatur beschränkt werden kann, wenn Freizeit-Athleten bei hoher Intensität und hoher Trittfrequenz pedalieren."

https://www.radsport-rennrad.de/training/trittfrequenz-schaden-studie/

Geht nicht bei den profis der Trend zu kürzeren kurbeln? Nicht unbedingt 160 oder so, aber eher so 170, während es ja in der indurain bis ulle Zeit einige gab die bis zu 180+ gegangen sind weil sie auch viel mit Kraft dicke gänge gefahren sind.

Auch hier gilt, immer ins Verhältnis zur Beinlänge setzen, absolute Zahlen taugen nichts.

Angeblich fahren aber nicht wenige Profis auf dem TT deutlich kürzere Kurbeln als auf dem RR also nicht gleiche Länge. Ich will das jetzt auch mal probieren.

Aber hab Geduld, ein zeitfahrmäßig ziemlich engagierter Kumpel hat gerade auch diesbezüglich experimentiert (-5 mm oder so) und erstmal direkt 5% Leistungseinbuße gehabt. Muss man dann sicherlich länger durchziehen, bis man das motorisch ausgeglichen hat, er hat's m.W. irgendwann wieder gelassen und rückgebaut.

 

[Teutone]

Um das mit dem Verhältnis der Bein- und Kurbellängen nochmal ins Verhältnis zu setzen:

Remco, der ja grundsätzlich kein schlechter Zeitfahrer ist, fährt mit 80er Schrittlänge 165er Kurbeln am TT (genau dem Oldschool-Faktor "SL x 0,205" entsprechend).

Das wäre so, als ob ich (SL96) 196er Kurbeln fahren würde. Ich fahre aber "nur" 180er, fahre also relativ gesehen kürzere Kurbeln als er. Trotzdem höre ich oft, "mach doch kürzere Kurbeln dran, ist Trend (bei Zeitfahrern)". So betrachtet, ziemlich deppert, die Aussage.

 

[yokuha]

Hier ( https://www.customcranks.de/de/kurbellaenge.html) gibt es eine Aufstellung zu Kurbellängen von Profis

So nah komm ich sonst nie an Merckx ran

 

[messi]

Ja logisch.

Um das mit dem Verhältnis der Bein- und Kurbellängen nochmal ins Verhältnis zu setzen:

Diese Skalierung ist natürlich unterkomplex.

Man muss schon auch u.a. auf die muskulären Zellen betrachten, deren Kontraktionsfähigkeit und deren Geschwindigkeit kann man nicht eben mal auf andere Größen skalieren.

Gruß messi

 

[eins4eins]

Ganna, 193cm, fährt laut Bingham 170er Kurbeln im TT
Küng, 193cm, fährt 172,5mm
Wiggins, 190cm, wechselte von 177 auf 165mm
Frodeno, 193cm, fährt 170mm

Lange Beine erfordern offensichtlich nicht zwingend lange Kurbelarme.

Das oft bemühte Treppenbeispiel ist auch schwierig. Wenn man vom ersten ins zweite Geschoss möchte, fühlt es sich vielleicht besser und schneller an, zwei Stufen auf einmal zu nehmen. Wenn du aber vom ersten bis ins 30. Geschoss muss, wird es sehr wahrscheinlich anders aussehen.

 

[dominik198]

..und man sollte Sportler von Profis unterscheiden, bzw. sich fragen, was man ist. Abgesehen davon, dass jede Studie irgendwie zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt.

"Laut neuesten Forschungsergebnissen kann ein schnelles Pedalieren der Effizienz von Hobbysportlern jedoch schaden. Ein Forscherteam unter Leitung von Wissenschaftlern des Londoner King’s College fand heraus, dass die Sauerstoffversorgung der Oberschenkelmuskulatur beschränkt werden kann, wenn Freizeit-Athleten bei hoher Intensität und hoher Trittfrequenz pedalieren."

https://www.radsport-rennrad.de/training/trittfrequenz-schaden-studie/


Auch hier gilt, immer ins Verhältnis zur Beinlänge setzen, absolute Zahlen taugen nichts.


Aber hab Geduld, ein zeitfahrmäßig ziemlich engagierter Kumpel hat gerade auch diesbezüglich experimentiert (-5 mm oder so) und erstmal direkt 5% Leistungseinbuße gehabt. Muss man dann sicherlich länger durchziehen, bis man das motorisch ausgeglichen hat, er hat's m.W. irgendwann wieder gelassen und rückgebaut.

Ist es nicht auch so das die optimale kadenz von der Leistung abhängt?

Viele ultraendurance Fahrer treten ja ziemlich niedrige kadenzen und je kürzer die Distanz ist desto höher die frequenz.

Sprich ultra endurance eher so um 80 (also so was wie race across america), zeitfahren 95-100, Verfolgung 110-115 und sprint 120-130.

Meine Theorie wäre das generell eine niedrigere kadenz effizienter ist (zeigen ja auch einige Studien), aber gleichzeitig ist auch ein niedriges Drehmoment effizienter, sprich optimal wäre möglichst niedrige Frequenz bei möglichst niedrigem Drehmoment.

Beides gleichzeitig geht aber natürlich nicht bei hoher Leistung und hier würde ich vermuten es gibt eine Drehmoment Schwelle wo die effizienz extrem sinkt (vielleicht sogar exponentiell während die ineffizienz bei höherer kadenz vielleicht eher linear steigt und es irgendwo einen Schnittpunkt gibt ) während die höhere kadenz es zwar auch ineffizienter macht, aber nicht so stark wie ein höheres Drehmoment.

Das würde imo erklären warum alle Studien sagen 60-80 ist am effizientesten, aber trotzdem kein Profi im flachen so niedrig fahren würde weil dann bei 300+ Watt einfach das Drehmoment zu hoch wäre.

Hier müsste man imo bei einer Studie mal Drehmoment und frequenz betrachten, sprich eventuell gibt es für jede wattzahl ein optimales Drehmoment zu frequenz Verhältnis.


Ist aber natürlich nur Spekulation von mir.

 

[eins4eins]

Studien gibt es doch zu Genüge und die kommen zu ähnlichen Ergebnissen. Max Power erfordert hohe Drehzahl. Hohe Drehzahl kostet aber auch viel Energie. Und so verändern sich die optimalen Drehzahlbereiche von Sprintdisziplinen zu Ausdauerdisziplinen von hoch nach niedrig.

Im Straßenradsport ist das wohl aktuell auch ein Thema. Bei langen, schweren Rennen halten einige die TF wo es geht niedrig um die Energiereserven fürs Finale zu schonen.

 

[Teutone]

Man muss schon auch u.a. auf die muskulären Zellen betrachten, deren Kontraktionsfähigkeit und deren Geschwindigkeit kann man nicht eben mal auf andere Größen skalieren.

Wenn du aber vom ersten bis ins 30. Geschoss muss, wird es sehr wahrscheinlich anders aussehen.

Viele ultraendurance Fahrer treten ja ziemlich niedrige kadenzen und je kürzer die Distanz ist desto höher die frequenz.

Im Straßenradsport ist das wohl aktuell auch ein Thema. Bei langen, schweren Rennen halten einige die TF wo es geht niedrig um die Energiereserven fürs Finale zu schonen.

Man könnte auch schlussfolgern: So einfach isses am Ende nicht, und jeder muss es für sich mal ausprobieren.

 

[relppurtsb]

..und man sollte Sportler von Profis unterscheiden, bzw. sich fragen, was man ist. Abgesehen davon, dass jede Studie irgendwie zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt.

"Laut neuesten Forschungsergebnissen kann ein schnelles Pedalieren der Effizienz von Hobbysportlern jedoch schaden. Ein Forscherteam unter Leitung von Wissenschaftlern des Londoner King’s College fand heraus, dass die Sauerstoffversorgung der Oberschenkelmuskulatur beschränkt werden kann, wenn Freizeit-Athleten bei hoher Intensität und hoher Trittfrequenz pedalieren."

https://www.radsport-rennrad.de/training/trittfrequenz-schaden-studie/

Da ist immer die Frage, was wird als "Freizeith Athlet" betrachtet? Jemand der 3x die Woche trainiert? Oder nur zweimal im Monat?

Sehe das grundsätzliche Thema und danke für den Link, kannte bislang nur die Studien bzgl Frequenz = vorteilhaft auch für Hobby Sportler.

Kurbellänge zu Beinlänge ist natürlich unterkomplex. Dazu kommen Dehnbarkeit, Bauch vs Sitzhaltung und Atmung etc. Es gibt kraftorientierte Fahrer und eher frequenzorientierte usw.

Die ideale Trittfrequenz wie auch die Kurbellänge ist etwas Individuelles - wir sind ja nicht geklont. Aber es lohnt sich damit zu experimentieren, weil immer schon so gemacht und gefühlt gut nicht zwingend auch optimal ist bzw bleibt.

 

[wattsup]

Oder du trittst hald eine höhere Kadenz, was bei mir mit kurzer Kurbel z.B. der Fall ist.

und ich hab ebenfalls geschrieben ich kann es, mache es aber nicht „automatisch“ und darum gehts. Ich kann 10-15 Minuten 100er Kadenz fahren, kein Problem.

Doch wenn ich „automatisch“ fahre, bin ich immer an der selben Kadenz, egal welche Kurbel verbaut ist. Und daher bin ich „schwächer“ .. wenn ich einen anderen Gang brauche, bin ich langsamer.

Darum bleibe ICH bei 170mm, das habe ich ledlich als Erfahrung hier gepostet.

 

[wattsup]

Die ideale Trittfrequenz wie auch die Kurbellänge ist etwas Individuelles - wir sind ja nicht geklont. Aber es lohnt sich damit zu experimentieren, weil immer schon so gemacht und gefühlt gut nicht zwingend auch optimal ist bzw bleibt.

Gut gesagt, Ich bin auch froh von 165,170 und 172,5 alles getestet zu haben.

Den wie gesagt ich denke, man fällt immer in seine natürliche TF zurück, der Körper wird schon wissen was er für gut empfindet. Da gilt es dann eben, für diese TF die richtige Kurbel zu finden, nicht den Körper zwingen mit der Kurbel zurecht zu kommen meine ich..

 

[dominik198]

Gut gesagt, Ich bin auch froh von 165,170 und 172,5 alles getestet zu haben.

Den wie gesagt ich denke, man fällt immer in seine natürliche TF zurück, der Körper wird schon wissen was er für gut empfindet. Da gilt es dann eben, für diese TF die richtige Kurbel zu finden, nicht den Körper zwingen mit der Kurbel zurecht zu kommen meine ich..

Wobei ein paar kadenz drills (so was wie diese 60-120er, vielleicht auch ein Bein drills etc) vielleicht trotzdem nicht schlecht sind, weil es ja durchaus sein kann das die "natürliche" kadenz nicht physiologisch sondern Koordinativ limitiert ist, sprich das man eigentlich physiologisch am besten bei 100 tritt, aber in der Realität trotzdem 80 tritt weil man bei 95 im sattel anfängt zu "hoppeln".

Sprich wenn man seinen Körper darauf trainiert auf mal ne Minute bei 115 Umdrehungen ohne zu hoppeln treten zu können ist das vielleicht nicht effizient, aber vielleicht hat man dann ja einen Effekt wo die 95 dann Koordinativ mehr in die "mittlere range" fallen und dann dauerhaft angenehm sind während sie vorher eher am oberen Limit waren.

Sprich man versucht mal den Körper an höhere kadenzen zu gewöhnen und wenn man dann immer noch sagt 80-85 fühlen sich am besten an ist es halt so.

Aber am Anfang fühlt sich glaube ich für jeden 80 besser an als 100.