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Leistungsverlust mit kurzer Kurbel?

A.Trepador

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Ich habe vor kurzem von 172,5 auf 165er Kurbel umgebaut..

Ich komme damit viel besser klar, ich fahre meine Räder vorne alle recht tief und lang, spüre daher die gewonnene Beinfreiheit..

Nun habe ich das Gefühl, das ich mich zb grade am Berg mehr anstrengen muss. Natürlich kann das auch Einbildung sein, ich habe mit der 165er Kurbel gerade zwei Wettkämpfe in den vordersten Gruppen und einige Group Rides mit starken Fahren hinter mir was einem natürlich auch einfach zeigen kann das man zu schwach und zu schwer ist..

Ich habe mir nun auch eine 170er Kurbel gekauft, quasi als Mittelweg..
Meine Kadenz ist immer zwischen 90-95 unabhängig von der Kurbel welche ich gerade fahre..

Wenn ich aber nun rechne 170mm zu 165 sind 3% unterschied.. kann man diese 3% nun irgendwie als „Hebel“ umrechnen?

deutliches bsp was ich mal bekommen habe, löse mal beim Auto mit ner normalen ratsche die Felgen Schrauben und versuche das selbe mit einem langen Drehmoment Schlüssel oder Rohr oder sonst was.. genau, man tut sich viel leichter..

Wenn ich nun meine 260w am Berg auf nen kürzeren Hebel reintrete, kommt dann am Rad bei der 165er auch weniger an als mit der 170er.. oder hab ich nen Denkfehler?

Lg !
 
Hilfreichster Beitrag geschrieben von dasulf

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Konni_HB

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260 Watt sind keine Kraft, sondern eine Leistung.
P(Leistung) = F (Kraft) * r (Hebel) * ω (Winkelgeschwindigkeit)

Wenn das Drehmoment F*r also durch den kleineren Hebel geringer wird, musst Du schneller treten um die gleiche Leistung zu erzeugen.
 
Hilfreichster Beitrag geschrieben von dasulf

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A.Trepador

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260 Watt sind keine Kraft, sondern eine Leistung.
P(Leistung) = F (Kraft) * r (Hebel) * ω (Winkelgeschwindigkeit)

Wenn das Drehmoment F*r also durch den kleineren Hebel geringer wird, musst Du schneller treten um die gleiche Leistung zu erzeugen.

Hebel ist ja bekannt..

Die Kraft und Winkelgeschwindigkeit ist mir nicht aktuell nicht bekannt (Daten auslesbar?) aber die Kraft kommt ja von mir und ist ja dann somit unabhängig von der Kurbel..

Logische Schlussfolgerung also, bei gleicher/ähnlicher Kadenz, produziere ich also weniger Watt.. kann man aber wohl nicht ausrechnen da ich ja die „Kraft“ nicht kenne..

Oder gibt es Daten bzw. realistische Werte nur als Anhaltspunkt um es rechnerisch zu vergleichen?
 
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alfton

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Ich habe von 172,5 auf 160 umgebaut.
Es hat bei mir eine Gewöhnungsphase gebraucht. Einen Leistungsunterschied habe ich am Ende nicht wirklich merken können. Was mir aber auf jeden Fall aufgefallen ist: man sollte bei der Umstellung an den leichtesten Gang schon denken und diesen eventuell leichter machen. Niedrige TF gehen mit kurzer Kurbel schlechter also sollte man nicht in die Bredouille kommen diese fahren zu müssen. Ich habe an allen Rädern Gänge, mit welchen ich auch bei steilen Steigungen noch gut kurbeln kann.
Und zum Thema Hebel: du änderst letztendlich Getriebe. Du hast zwar kürzeren Hebel, dafür aber auch kürzeren Weg. Fährst du 165er mit 3% mehr TF als 170er hast du gleiche Geschwindigkeit und damit auch gleich durchschnittliche Kraft.
Aber am Ende sind z.B. 300W halt 300W. Es ist egal mit welcher TF diese erbracht wurden und welche Kurbel dafür gedreht wurde. Bei gleicher TF und kürzerer Kurbel muss man hält mehr Kraft einleiten.
 

Jokar89

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260 Watt sind keine Kraft, sondern eine Leistung.
P(Leistung) = F (Kraft) * r (Hebel) * ω (Winkelgeschwindigkeit)

Wenn das Drehmoment F*r also durch den kleineren Hebel geringer wird, musst Du schneller treten um die gleiche Leistung zu erzeugen.

Exakt! ☝️

Und bei kürzerer Kurbel musst du bei gleicher Kadenz mehr Kraft aufbringen. Allerdings bewegen sich deine Beine logischerweise weniger da der höchste und der niedrigste Punkt der Kurbel näher beieinander liegen.
 

Barst

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Der Vergleich mit dem Drehmoment beim Schrauben passt nicht. Beim Radfahren kommt ja noch ein Getriebe hinter dem Hebel. Schaltet man einen Gang runter, ist die Kraft auch wieder geringer.
 

A.Trepador

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Ich habe von 172,5 auf 160 umgebaut.
Es hat bei mir eine Gewöhnungsphase gebraucht. Einen Leistungsunterschied habe ich am Ende nicht wirklich merken können. Was mir aber auf jeden Fall aufgefallen ist: man sollte bei der Umstellung an den leichtesten Gang schon denken und diesen eventuell leichter machen. Niedrige TF gehen mit kurzer Kurbel schlechter also sollte man nicht in die Bredouille kommen diese fahren zu müssen. Ich habe an allen Rädern Gänge, mit welchen ich auch bei steilen Steigungen noch gut kurbeln kann.
Und zum Thema Hebel: du änderst letztendlich Getriebe. Du hast zwar kürzeren Hebel, dafür aber auch kürzeren Weg. Fährst du 165er mit 3% mehr TF als 170er hast du gleiche Geschwindigkeit und damit auch gleich durchschnittliche Kraft.
Aber am Ende sind z.B. 300W halt 300W. Es ist egal mit welcher TF diese erbracht wurden und welche Kurbel dafür gedreht wurde. Bei gleicher TF und kürzerer Kurbel muss man hält mehr Kraft einleiten.

Im flachen fällt es mir auch kaum auf, gestern im Wettkampf hatte ich eine Steigung mit 22% zu überwinden, 32er Kassette hinten und 80kg.. da hab ich schon echt geflucht und als ich aufgestanden bin fühlte sich die 165er dort sehr kurz an..

Aber die 22% sind nicht die Regel, ich würde mich eher so an die 10% orientieren die ich doch recht häufig drinnen habe.. da fühlt sie die hohe TF aber irgendwie langsam an, wenn ich den Anstieg dann also manchmal gern rascher erledigt hätte, wäre mir eventuell mit schwererem Gang und niedrigerer TF eine 170er Kurbel sympathischer..

Hätte da allerdings gerne vorher irgendwie zahlen gesehen 🤣
 

Jokar89

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Der Vergleich mit dem Drehmoment beim Schrauben passt nicht. Beim Radfahren kommt ja noch ein Getriebe hinter dem Hebel. Schaltet man einen Gang runter, ist die Kraft auch wieder geringer.

Natürlich muss man immer den gleichen Gang als Basis nehmen wenn man die Ausgangsleistung verschiedener Kurbeln (mathematisch) vergleicht
 

A.Trepador

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Natürlich muss man immer den gleichen Gang als Basis nehmen wenn man die Ausgangsleistung verschiedener Kurbeln (mathematisch) vergleicht
Korrekt, und davon gehe ich auch aus..

Ich möchte nächstes Jahr mein Ultimate prioritisieren und ein finales setup finden, die 11-28 gegen eine 11-30 tauschen und bin unsicher ob da nicht besser die 170er statt der 165er die richtige Wahl wäre..

Fakt ist wenn zb 36/30 eingelegt ist, hab ichs also mit der 170er „leichter“ und könnte somit dann eventuell noch einen schweren ganz einlegen und bin somit wieder „schneller“… es ging mir lediglich darum, es irgendwie berechnen zu können, „welchen Wert“ ich da aber suche um es vergleichen zu können weiss ich aber selbst nicht so genau..
 

alfton

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Im flachen fällt es mir auch kaum auf, gestern im Wettkampf hatte ich eine Steigung mit 22% zu überwinden, 32er Kassette hinten und 80kg.. da hab ich schon echt geflucht und als ich aufgestanden bin fühlte sich die 165er dort sehr kurz an..

Aber die 22% sind nicht die Regel, ich würde mich eher so an die 10% orientieren die ich doch recht häufig drinnen habe.. da fühlt sie die hohe TF aber irgendwie langsam an, wenn ich den Anstieg dann also manchmal gern rascher erledigt hätte, wäre mir eventuell mit schwererem Gang und niedrigerer TF eine 170er Kurbel sympathischer..

Hätte da allerdings gerne vorher irgendwie zahlen gesehen 🤣
Da geht es mir nicht anders. 22% gehören klar in den Bereich, in welchem kurze Kurbel eher nachteilig ist.
10% ist ungefähr auch der Bereich an den ich mich orientieren, bin daher bei 36/32 als leichtester Gang gelandet. Bisschen weniger wäre eigentlich noch besser.
Die Zahlen kannst du eigentlich leicht abschätzen/berechnen.
gehe mal davon aus, dass du die Kraft grob über 90° einleitest. Für grobe Schätzung dürfte das reichen.
Für genauere Zahlen muss ich mal Drehmoment Zahlen anschauen, P2M NG misst und zeigt die an. Da muss man also nur mit Kurbellänge multiplizieren um auf die Kraft zu jedem Zeitpunkt zu kommen.
 
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alfton

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Fakt ist wenn zb 36/30 eingelegt ist, hab ichs also mit der 170er „leichter“ und könnte somit dann eventuell noch einen schweren ganz einlegen und bin somit wieder „schneller“… es ging mir lediglich darum, es irgendwie berechnen zu können, „welchen Wert“ ich da aber suche um es vergleichen zu können weiss ich aber selbst nicht so genau..
Du denkst meiner Meinung nach eher in die falsche Richtung.
Leistung gibt das Tempo am Berg, im Flachen etc. vor.
Radsetup (inkl. Kurbellänge) geben TF Bereich vor, in welchem man sich wohl fühlt.
Übersetzung muss nun min/min bis max/max mit möglichst gleichmäßigen Sprüngen abdecken. Rad soll letztendlich dein Werkzeug sein und nicht andersherum.

EDIT: mit 175er Kurbel kann sich zB TF Bereich shiften, wodurch dickere Gänge benötigt werden, während leichtere wegfallen können. Schneller macht dich das aber am Berg per se nicht. Du wirst durch sowas nur schneller, wenn der vorherige Setup nicht passend war.
 

dasulf

Maja, fliegnichtsoschnell
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Moinsen

Die Kurbellänge ist ein ergonomischer Parameter wie Sattelhöhe, Vorbaulänge, Überhöhung und Cleatposition. Sie erlauben deinem Körper die Leistung mehr oder weniger problemfrei abzurufen.
Das musst du dir passend einstellen.
Daraus folgt dann natürlich eine marginal andere Kraft im gleichen Gang, welches dann durch Anpassung des Getriebes wieder in den richtigen Bereich geschoben wird, oder eine andere Wohlfühltrittfrequenz, die auch wieder mit der Übersetzung angepasst wird.
In deinem Fall bedeutet die Anpassung auf dieselbe Kraft im kleinsten Gang einen Umbau vom 36er auf ein 35er Blatt bei hinten unverändert.
Aber wie gesagt, das ist individuell sehr verschieden. Ich bin durch den Umstieg schneller geworden, weil sich bei mir mit gleicher Kraft auf's Pedal (≈ -3% Drehmoment) die TF um 5% erhöht hat und netto 2% mehr Leistung am Hinterrad ankommen. Da mein Herzkreislaufsystem sich nicht sonderlich verändert hat sehe ich das als weniger Reibung in Gelenken und Muskeln durch passendere Ergonomie.


Gruß
dasulf
 

A.Trepador

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Moinsen

Die Kurbellänge ist ein ergonomischer Parameter wie Sattelhöhe, Vorbaulänge, Überhöhung und Cleatposition. Sie erlauben deinem Körper die Leistung mehr oder weniger problemfrei abzurufen.
Das musst du dir passend einstellen.
Daraus folgt dann natürlich eine marginal andere Kraft im gleichen Gang, welches dann durch Anpassung des Getriebes wieder in den richtigen Bereich geschoben wird, oder eine andere Wohlfühltrittfrequenz, die auch wieder mit der Übersetzung angepasst wird.
In deinem Fall bedeutet die Anpassung auf dieselbe Kraft im kleinsten Gang einen Umbau vom 36er auf ein 35er Blatt bei hinten unverändert.
Aber wie gesagt, das ist individuell sehr verschieden. Ich bin durch den Umstieg schneller geworden, weil sich bei mir mit gleicher Kraft auf's Pedal (≈ -3% Drehmoment) die TF um 5% erhöht hat und netto 2% mehr Leistung am Hinterrad ankommen. Da mein Herzkreislaufsystem sich nicht sonderlich verändert hat sehe ich das als weniger Reibung in Gelenken und Muskeln durch passendere Ergonomie.


Gruß
dasulf

Ich habe gerade die Werte von ähnlichen 100km / 1000hm Fahrten mit der alten 172,5er und aktuellen 165er Kurbel verglichen und bin da zwischen 88 und 91 TF Durchschnitt.. ich konnte daher nun also keine Steigerung feststellen, außer das ich es insgesamt „angenehmer“ finde..

Wenn ich nun aber Kettenblatt Zähne anzahl zb von 36 auf 35 ändere und Kassette und TF ident bleibt, ist das doch wieder „langsamer“?

Ich finde dieses Thema aktuell sehr komplex 😭

Ich werde denke ich mal die 170er testen da ich sie ohnehin gekauft habe und sehe es eventuell einfach als Mittelmaß..
ob nun die beinlänge dabei eine Rolle spielt, darüber hat ja auch jeder seine Meinung..

Wir sind uns aber nun einig wenn ich bei 36/30 ankommen will, bringe ich mit „leichter“ die selbe Kraft aufs Pedal mit 170 anstatt 165?

Ich muss sagen ich habe aktuell einfach das Problem, bei manchen Steigungen mit mehr als 10% die dann in einem Schwung so über 400 hm sind geht mir dann einfach irgendwann die Kraft aus wenn ich in der Gruppe bleiben will und überpace da schon recht oft.. versuche mich da dann eben abwechselnd im stehen und wiegetritt drüber zu kämpfen und grade da denke ich wäre die längere Kurbel hilfreich.. klar, hätte ich ein paar kg weniger, könnte eventuell die 165er wieder sinnvoller sein..
 

dilettant

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Logische Schlussfolgerung also, bei gleicher/ähnlicher Kadenz, produziere ich also weniger Watt.. kann man aber wohl nicht ausrechnen da ich ja die „Kraft“ nicht kenne..
Wenn der Hebelarm um den Faktor 0,95 kürzer wird, muss die Kadenz um 1/0.95 schneller werden, um bei gleicher Kraft am Pedal die gleiche Leistung (=gleiche Geschwindigkeit bei gegebenen äußeren Bedingungen) zu erzeugen. Das geht aus der Formel hervor, ohne konkrete Zahlen zu bemühen.

Bei Kadenz 80 an 172,5 mm müsstest Du mit der 165er Kurbel also 83 treten.

Evtl. könntest Du jetzt Deine Übersetzung an die im Mittel schnellere Kadenz anpassen. Der von Dir beschriebene Wechsel würde wohl überschläglich mit dem Wechsel von einer 52/36er Kurbel auf eine 50/34er kompensiert. Kompensiert dahingehend, dass Du auf dem gleichen Ritzel dieselbe Endgeschwindigkeit (bei gegebener Leistung) hättest.

Edit: Unsinn meinerseits gelöscht.
 
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alfton

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Ich finde dieses Thema aktuell sehr komplex 😭
Es ist letztendlich Geometrie/Physik Unterricht auf dem Schulniveau :)
und 88er TF vs. 91er TF sind halt 3,5% Unterschied, was grob dem Unterschied zw. 165er und 170er Kurbel entspricht.

Grundsätzlich: Fahren mit nicht auf dich abgestimmtem Setup macht dich langsamer. Du musst halt zusehen, wie du dir zur Verfügung stehende Leistung auf die Straße bringst. Letztendlich hat man zig limitierende Faktoren und man optimiert den Setup dahin, dass Faktor, der dich am frühesten limitiert, möglichst weit oben landet.
Du hast solche Späße wie Überlastung des Kreislauf, Überhitzung, Laktatüberschuss etc. Diese Limits werden je nach Fahrweise schneller oder langsamer erreicht. Andere Kurbellänge kombiniert mit anderer TF oder auch Wiegetritt tut nichts anderes als einen der Limits auf Kosten eines anderen anzuheben. Da am Ende aber nur der geringste Limit entscheidend ist, kann es sein, dass man insgesamt schneller wird.

Wenn du glaubst durch reine Hebelverhältnisse etc. deine Geschwindigkeit am Berg beeinflussen zu können, dann bist du auf dem Holzweg.
 

dasulf

Maja, fliegnichtsoschnell
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Ich muss sagen ich habe aktuell einfach das Problem, bei manchen Steigungen mit mehr als 10% die dann in einem Schwung so über 400 hm sind geht mir dann einfach irgendwann die Kraft aus wenn ich in der Gruppe bleiben will und überpace da schon recht oft.. versuche mich da dann eben abwechselnd im stehen und wiegetritt drüber zu kämpfen und grade da denke ich wäre die längere Kurbel hilfreich.. klar, hätte ich ein paar kg weniger, könnte eventuell die 165er wieder sinnvoller sein..
Daran wird die Kurbellänge nichts ändern. Du bist entweder zu schwer für das Feld am Berg, also zu wenig W/kg, während die reine Leistung im Flachland, wo die kg mehr oder weniger egal sind, vollkommen ausreichend ist. Daran ändert nur Training oder Gewichtsreduktion etwas.

Was sich aber ändert und sehr individuell ist, ist dein Leistungsdiagramm wie man es bei Autos kennt: Drehmoment : Drehzahl und Leistung : Drehzahl. Wie bei Motoren gibt es auch unterschiedliche Menschen. Der eine ist eher 10.000U/min Zweitakter und der andere eher 650U/min Schiffsdiesel. Um das herauszufinden, wird's aber etwas Zeit und Messungen brauchen. Ich bin zum Beispiel eher Zweitakter, also hohe TF und geringe Kraft. Für Ersteres wäre kurze Kurbel angebracht, für letzteres Lange. Das sind im Vergleich zu Motoren aber nur geringe Möglichkeiten (von 155-185mm ist nicht wirklich viel). Sehr viel ausschlaggebender ist wie du auf dem Rad sitzt, ob du deine Beine gegen einen Widerstand nach oben drücken musst, ob du so genügend Sauerstoff bekommst und ob dein Magen-Darmtrakt so weniger Einschränkungen hat.
 

A.Trepador

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Vielen Dank für eure Antworten, prinzipiell Verstehe ich natürlich alles was ihr schreibt, doch hat es bei mir noch nicht so richtig klick gemacht.

Jetzt ganz Unabhängig davon das ich die 165er Kurbel auch deutlich entspannter und angenehmer finde, hat sich meine Kadenz würde ich behaupten nicht verändert da ich (zum Glück) von Haus aus 90-95 als absolut gut fahrbar empfinde, so bis sagen wir mal 100er Kadenz.. erst da drüber dann eher nur kurzzeitig..

Wenn ich aber meine Daten mit 90er Schnitt her nehme, fahre ich die mit 172,5 und mit 165… hat dann also wenig Sinn bei mir, sofern ich nicht kontinuierlich drauf achte zumindest 93-95er Kadenz IMMER zu fahren oder? Somit wäre ich eigentlich auf der selben Strecke, selbe Übersetzung, selbe Kadenz mit einer längeren (egal jetzt welche) Kurbel schneller, oder?
 

A.Trepador

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Daran wird die Kurbellänge nichts ändern. Du bist entweder zu schwer für das Feld am Berg, also zu wenig W/kg, während die reine Leistung im Flachland, wo die kg mehr oder weniger egal sind, vollkommen ausreichend ist. Daran ändert nur Training oder Gewichtsreduktion etwas.

Was sich aber ändert und sehr individuell ist, ist dein Leistungsdiagramm wie man es bei Autos kennt: Drehmoment : Drehzahl und Leistung : Drehzahl. Wie bei Motoren gibt es auch unterschiedliche Menschen. Der eine ist eher 10.000U/min Zweitakter und der andere eher 650U/min Schiffsdiesel. Um das herauszufinden, wird's aber etwas Zeit und Messungen brauchen. Ich bin zum Beispiel eher Zweitakter, also hohe TF und geringe Kraft. Für Ersteres wäre kurze Kurbel angebracht, für letzteres Lange. Das sind im Vergleich zu Motoren aber nur geringe Möglichkeiten (von 155-185mm ist nicht wirklich viel). Sehr viel ausschlaggebender ist wie du auf dem Rad sitzt, ob du deine Beine gegen einen Widerstand nach oben drücken musst, ob du so genügend Sauerstoff bekommst und ob dein Magen-Darmtrakt so weniger Einschränkungen hat.
Mit dieser Realität kämpfe ich parallel sowieso, ich bin ganz sicher zu schwer und versuche über den Winter zumindest knapp unter 75 statt meinen 80kg zu kommen ☹️
 

alfton

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Vielen Dank für eure Antworten, prinzipiell Verstehe ich natürlich alles was ihr schreibt, doch hat es bei mir noch nicht so richtig klick gemacht.

Jetzt ganz Unabhängig davon das ich die 165er Kurbel auch deutlich entspannter und angenehmer finde, hat sich meine Kadenz würde ich behaupten nicht verändert da ich (zum Glück) von Haus aus 90-95 als absolut gut fahrbar empfinde, so bis sagen wir mal 100er Kadenz.. erst da drüber dann eher nur kurzzeitig..

Wenn ich aber meine Daten mit 90er Schnitt her nehme, fahre ich die mit 172,5 und mit 165… hat dann also wenig Sinn bei mir, sofern ich nicht kontinuierlich drauf achte zumindest 93-95er Kadenz IMMER zu fahren oder? Somit wäre ich eigentlich auf der selben Strecke, selbe Übersetzung, selbe Kadenz mit einer längeren (egal jetzt welche) Kurbel schneller, oder?
Du musst nicht mit kürzerer Kurbel schneller treten, das machst du intuitiv. Es braucht ein bisschen Zeit bis sich der Körper umgestellt hat.
Meine Empfehlung: suche die Kurbellänge nur nach Fahrgefühl aus. Ich habe viel weniger Probleme mit Gelenken vor allem Hüfte seit der Umstellung. Auch keine Sitzprobleme mehr.

Folgendes macht man anschließend:
Man probiert aus, welche TF man minimal treten will: z.B. 75 (dieser Wert hängt von dem Rad Setup inkl. Kurbellänge ab)
Man probiert aus, welche TF man maximal treten will: z.B. 110 (dieser Wert hängt von dem Rad Setup inkl. Kurbellänge ab)
Man überlegt sich, welchen Geschwindigkeitsbereich man abdecken will. Da fließen Faktoren, wie Gegend, Leistung etc. ein. Kann je nach Rad unterschiedlich sein. Deswegen habe ich verschiedene Räder mit verschiedenen Setups. Eins fürs Pendeln und entspannte Fahrten: z.B. 8-50 km/h, eins für schnelle Ausfahrten: z.B. 12-70km/h
Nun rechnet man um, welchen Übersetzungsbereich man abdecken will, in oberen Beispielen.
entspannteres Rad: 0,83 - 3,53
schnelleres Rad: 1,24 - 4,93
Jetzt kann man selber überlegen, welche Kettenblätter und Kassetten man nun braucht.

Eins der Learnings für mich aus dieser Sichtweise: Übersetzung kann kaum leicht genug sein 😁

Ich habe mit kürzeren Kurbeln im Winter auf dem Rollenrad mit billigen Exemplaren experimentiert, um nicht unnötig Geld zu versenken.
 
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