Le Tour 2015

[Phante]

Pierre Sallet hat für sich Werte festgelegt und darauf seine Berechnungen angestellt. Und nun posaunt er die "Skandal-" Ergebnisse davon raus. Meiner Meinung nach macht er sich
a) nur wichtig
b) ist übermotiviert
Daten infach festzulegen, halte ich für Substanzlos. Das Gewicht von Froome ist bestimmt z.Z. unter 70 kg. Ist ja nichts dran an dem Kerl.
Der Grund seiner Überlegenheit ist doch vielmehr, das Nibali (leider) nicht die Form aus dem letzten Jahr hat und Contador den Giro gefahren ist. Quintana ist gut drauf. Hat zwar schon kassiert, aber in den Anstiegen bleibt er schon dran. Bin gespannt auf die Alpen.
SKY hat halt einen starken wissenschaftlichen Background, aufgrund seiner Wurzel in der Britischen Sportförderung für Olympia in London. Da haben Sie klar eine Vorsprung. Wo hingegen Teams wie Movistar doch eher noch altbacken sind. im direkten Vergleich.

Schlimm nur, das die ganze Tour wieder mit diesem Doping Gelaber zugekleistert wird. Übrigens gerade hier!

 

[Weißer Hase]

Echt schade, da hatten Sagan und Nibali kurzzeitig dafür gesorgt, dass über handling skills und Risikobereitschaft geredet wird, und schon wieder vorbei...

 

[pjotr]

Pierre Sallet hat für sich Werte festgelegt und darauf seine Berechnungen angestellt. Und nun posaunt er die "Skandal-" Ergebnisse davon raus. Meiner Meinung nach macht er sich
a) nur wichtig
b) ist übermotiviert

Stell Dir mal vor dieser Salat oder Sallet hätte seriös gearbeitet, dann hätte seine Schlussfolgerung zwingend sein müssen. "Nix genaues weiß man nicht" und keiner von uns hätte dann je seinen Namen erfahren

 

[pjotr]

Echt schade, da hatten Sagan und Nibali kurzzeitig dafür gesorgt, dass über handling skills und Risikobereitschaft geredet wird, und schon wieder vorbei...

Ich finde die Diskussion über die gerechneten Wattwerte durchaus interessant und auch wichtig. Daran kann man nämlich nochmal demonstrieren, dass mit Veröffentlichungen und zahlen auch im Sport (!) bestimmte Interesse verfolgt werden und die Welt nicht so schwarz-weiß ist, wie sie mancher hinstellen will. Ich gebe aber natürlich zu, dass Thema ist unhandlich und unerfreulicher als Sagans begeisternde Abfahrtskünste.

 

[nature boy]

Ganz einfach: die anderen müssen auch ihre Werte veröffentlichen, dann könnte man vergleichen und mit dem tatsächlichen Rennverlauf vergleichen.

 

[Weißer Hase]

Ich finde die Diskussion über die gerechneten Wattwerte durchaus interessant und auch wichtig. Daran kann man nämlich nochmal demonstrieren, dass mit Veröffentlichungen und zahlen auch im Sport (!) bestimmte Interesse verfolgt werden und die Welt nicht so schwarz-weiß ist, wie sie mancher hinstellen will. Ich gebe aber natürlich zu, dass Thema ist unhandlich und unerfreulicher als Sagans begeisternde Abfahrtskünste.

Die Diskussion hat doch recht flink das Thema Wattwerte verlassen und sich auf "Wie betrügt Sky jetzt, da die Werte gar nicht sooo schockierend sind, wie wir hofften? Hält sich Chris Froome etwa nicht an das Gewicht auf seiner Wikiseite?" verlagert.

 

[effect]

Die Diskussion hat doch recht flink das Thema Wattwerte verlassen und sich auf "Wie betrügt Sky jetzt, da die Werte gar nicht sooo schockierend sind, wie wir hofften? Hält sich Chris Froome etwa nicht an das Gewicht auf seiner Wikiseite?" verlagert.

Ist doch klar wie Kloßbrühe: http://www.der-postillon.com/2015/07/lautes-knattern-und-bis-zu-200-kmh.html

 

[Lbrtsn]

Die Diskussion hat doch recht flink das Thema Wattwerte verlassen und sich auf "Wie betrügt Sky jetzt, da die Werte gar nicht sooo schockierend sind, wie wir hofften? Hält sich Chris Froome etwa nicht an das Gewicht auf seiner Wikiseite?" verlagert.

Nun ja, ich bin kein Skyfan und "hoffte" dennoch nicht auf schockierende Werte. Grundsätzich finde ich den Vorstoß von Sky gut, lege mich jetzt aber deswegen nicht easy fest, gemäß dem Motto "super, alles unter 7 Watt/Kg ist reinster cleaner Sport". Kritisches Hinterfragen (ja, differenziert soll es sein) ist wichtig und richtig. Früher hieß es bei Dopingfragen immer: "ich wurde xtausend mal getestet. Alles negativ. Ich bin sauber." Blablabla.
Daher ist es auch gut, dass neue Wege zur Vertrauens(zurück)gewinnung gesucht werden. Ich lehne diese Beweislastumkehr nicht pauschal ab, sondern betrachte sie als Impuls für eine Denkweise, die ich persönlich begrüße. Bei mir muss nämlich noch ne Menge Vertrauen zurückgewonnen werden.

 

[To.Wa.]

Ganz einfach: die anderen müssen auch ihre Werte veröffentlichen, dann könnte man vergleichen und mit dem tatsächlichen Rennverlauf vergleichen.

Nairo Quintana hat gestern bei einem Interview gesagt, er würde seine Werte auch veröffentlichen, wenn es ginge. Laut einem Artikel bei Radsportnews ist es in Spanien jedoch nicht erlaubt ohne weiteres Gesundheitsdaten aus Datenschutzgründen einfach so zu veröffentlichen.

 

[effect]

Mich nervt die Diskussion. Ich werde meine Daten auch veröffentlichen! Leider habe ich (noch) kein PM, daher müssen wir uns auf die Näherungsformel von Strava verlassen

 

[applewoi]

Für die französisch parlierenden unter uns, ein interessanter Artikel auf eurosport.fr von Benoit Navé.
http://www.eurosport.fr/cyclisme/to...ire-si-froome-est-dope_sto4829127/story.shtml

Sehr bemerkenswert finde ich folgendes:
"C'est n'importe quoi… D'abord, ils n'ont pas pris le bon poids pour Froome, il est complètement erroné. Le modèle de calcul ne tient pas compte du tout de tout ce qui est gagné sur les phénomènes de friction au niveau des roulements de dérailleur, des roulements de boîtier de pédalier, des maillons de la chaîne... J'avais bossé là-dessus l'année dernière avec Maxime Bouet et on avait gagné 20 watts. On ne tient pas compte non plus du rendement mécanique*. Certains coureurs ont un rendement à 21%, d'autres à 24%, et ça ne fait pas une différence de 3% mais de 15% !

Sinngemäss übersetzt, (bezogen auf die kolportierten 7,x Watt/kg)

"Die Daten sind Blödsinn, erstens hat man nicht das korrekte Körpergewicht, es ist einfach geschätzt worden. Das Berechnungsmodell berücksichtigt auch überhaupt nicht die Reibungsbeiwerte im Bereich der Lager im Tretlager, Freilauf und Kette. Ich habe allein hier im letzten Jahr in Zusammenarbeit mit Maxim Bouet für ihn Verbesserungen von 20Watt herausgeholt. Des weiteren wird der mechanische Wirkungsgrad des Fahrers nicht berücksichtigt. Manche Rennfahrer haben einen Wirkunsgrad von 21%, andere liegen bei 24%, was keine 3% sondern eher 15% Differenz sind. (hier ist wohl die Effizienz beim Umwandeln der Muskelkraft in Vortrieb gemeint.)

 

[nature boy]

Dazu kommt meine Überlegung, wenn die Werte von Froome so niedrig sind, wie sieht es dann mit den anderen Profis aus? Bei denen müssten die Werte noch niedriger sein. Und wie vermeidet Team Sky Forumsbeiträge von Hobbyfahrern, die behaupten, bessere Leistungswerte als Froome zu haben?

 

[effect]

Dazu kommt meine Überlegung, wenn die Werte von Froome so niedrig sind, wie sieht es dann mit den anderen Profis aus? Bei denen müssten die Werte noch niedriger sein. Und wie vermeidet Team Sky Forumsbeiträge von Hobbyfahrern, die behaupten, bessere Leistungswerte als Froome zu haben?

Wenn die hier mal ins Forum schauen würden, die würden sich wundern! Da könnten die ihre Möchtegernprofis aber schön abmelden!

 

[Jhonny77]

naja, Daten hin oder her... man konnte ganz klar fesstellen dass alle am Limit waren.
Alle haben sich sichtbar hoch gequält, ausser Froome, der sogar noch die Kraft und die Ruhe hatte die Zuschauer wie ein Verkehrspolizist zur Seite zu winken, während dem er dabei war alle anderen am Berg abzuhängen.

Genau diese Haltung und Leichtigkeit macht ihn ja so suspekt und unbeliebt.


Und wie Marc Madiot vorgestern schön gesagt hat: "jetzt sollen auch noch die Fans schuld daran sein, dass sie seit Jahrzehnten betrogen werden. Ist doch ihr gutes Recht die Leistungen der Fahrer zu verdächtigen nach den ganzen Enttäuschungen der letzten Jahren"

 

[pjotr]

Sinngemäss übersetztbezogen auf die kolportierten 7,x Watt/kg)

"Die Daten sind Blödsinn, erstens hat man nicht das korrekte Körpergewicht, es ist einfach geschätzt worden. Das Berechnungsmodell berücksichtigt auch überhaupt nicht die Reibungsbeiwerte im Bereich der Lager im Tretlager, Freilauf und Kette. Ich habe allein hier im letzten Jahr in Zusammenarbeit mit Maxim Bouet für ihn Verbesserungen von 20Watt herausgeholt. Des weiteren wird der mechanische Wirkungsgrad des Fahrers nicht berücksichtigt. Manche Rennfahrer haben einen Wirkunsgrad von 21%, andere liegen bei 24%, was keine 3% sondern eher 15% Differenz sind. (hier ist wohl die Effizienz beim Umwandeln der Muskelkraft in Vortrieb gemeint.)

Wie er da 20 Watt herausgeholt haben will würde mich aber auch mal interessierten. Das scheint mir doch arg hochgegriffen, wenn man sich vor Augen führt was ansonsten für Daten über die Reibungswerte publiziert wurden.

 

[Fe der Bergfloh]

Ich glaube das Thema Veröffentlichung von Leistungsmessdaten steht auch bei der UCI auf der Agenda. Es war meine ich auch ein Diskussionspunkt in der Winterpause, als es darum ging den Radsport (Fernseh-)attraktiver zu machen. Perspektivisch stelle ich es mir auch interessant vor, bei einer Bergetappe verfolgen zu können wie sich die Wattwerte eines oder mehrerer Fahrer im Vergleich darstellen.

Und die Diskussion hier finde ich durchaus fruchtbar. Sie trägt zur Glaubwürdigkeit des Sports bei und nimmt vielleicht auch etwas Wind aus den Segeln dieser Oberschlaumeier und Radsportexperten, die - typischerweise einmal im Jahr, pünktlich um die erste Bergetappe der Tour und gerne auch hier im Forum - mit substanzlosen Dopinganschuldigungen unseren Sport in Misskredit bringen. Aufarbeitung und Wachsamkeit ist gut, dann aber doch bitte im Rahmen seriöser Diskussionen.

 

[Peach]

Ich glaube das Thema Veröffentlichung von Leistungsmessdaten steht auch bei der UCI auf der Agenda. Es war meine ich auch ein Diskussionspunkt in der Winterpause, als es darum ging den Radsport (Fernseh-)attraktiver zu machen. Perspektivisch stelle ich es mir auch interessant vor, bei einer Bergetappe verfolgen zu können wie sich die Wattwerte eines oder mehrerer Fahrer im Vergleich darstellen.

Und die Diskussion hier finde ich durchaus fruchtbar. Sie trägt zur Glaubwürdigkeit des Sports bei und nimmt vielleicht auch etwas Wind aus den Segeln dieser Oberschlaumeier und Radsportexperten, die - typischerweise einmal im Jahr, pünktlich um die erste Bergetappe der Tour und gerne auch hier im Forum - mit substanzlosen Dopinganschuldigungen unseren Sport in Misskredit bringen. Aufarbeitung und Wachsamkeit ist gut, dann aber doch bitte im Rahmen seriöser Diskussionen.

Das muss man doch schon etwas differenzierter betrachten. Nur weil man die veröffentlichten Leistungswerte hinterfragt beschuldigt man Chris Froome / Team Sky doch nicht des Dopings. Die Problematik besteht m.M nicht in den absoluten Werten die sind sowieso nicht wirklich zu beurteilen sondern in der Abstufung, da folglich andere GK-Fahrer geringe Watt pro kg - Werte aufweisen müssen.
Radsport ist doch wohl mehr als die Medienwirksame Verantstaltung der Tour de France. Auch wenn Morgen heraus kommen würde, dass wirklich alle Fahrer im Feld gedopt wären, dann tut dass meiner Hingabe dem Radsport gegenüber kein Abbruch.
Die Glaubwürdigkeit im Radsport ist doch für die Teams nur innerhalb ihres Marketing-Engagement von Bedeutung. Das es nun ausgerechnet von Team Sky kommt, die Übermannschaft, dass hat schon irgendwie einen faden Beigeschmack. Es sind meistens die Menschen mit den höchsten moralischen Ansprüchen, die dann komplett anderes handeln.
Wie es jemand vor paar Seiten bereits geschrieben hat, die Tour de France, wie auch die Gesamtheit des kommerziellen Radsports dient zur Unterhaltung, mit dieser Unterhaltung wird nebenbei sehr sehr viel Geld umgesetzt.
Vielleicht abschließend: Wer der Glaubwürdigkeit im Leistungssport hinterjagd, der hat den ganzen Zirkus nur bedingt verstanden.

Heute geht es dann endlich in die Alpen. Eine wirklich schöne Etappe vom Profil her:

Die Temperaturen scheinen zumindest heute etwas erträglicher zu werden. Im Zielbereich in Pra Loup sind 16/17 Uhr angenehme 20^Grad

 

[pjotr]

Das muss man doch schon etwas differenzierter betrachten. Nur weil man die veröffentlichten Leistungswerte hinterfragt beschuldigt man Chris Froome / Team Sky doch nicht des Dopings. Die Problematik besteht m.M nicht in den absoluten Werten die sind sowieso nicht wirklich zu beurteilen sondern in der Abstufung, da folglich andere GK-Fahrer geringe Watt pro kg - Werte aufweisen müssen.
Radsport ist doch wohl mehr als die Medienwirksame Verantstaltung der Tour de France. Auch wenn Morgen heraus kommen würde, dass wirklich alle Fahrer im Feld gedopt wären, dann tut dass meiner Hingabe dem Radsport gegenüber kein Abbruch.
Die Glaubwürdigkeit im Radsport ist doch für die Teams nur innerhalb ihres Marketing-Engagement von Bedeutung. Das es nun ausgerechnet von Team Sky kommt, die Übermannschaft, dass hat schon irgendwie einen faden Beigeschmack. Es sind meistens die Menschen mit den höchsten moralischen Ansprüchen, die dann komplett anderes handeln.
Wie es jemand vor paar Seiten bereits geschrieben hat, die Tour de France, wie auch die Gesamtheit des kommerziellen Radsports dient zur Unterhaltung, mit dieser Unterhaltung wird nebenbei sehr sehr viel Geld umgesetzt.
Vielleicht abschließend: Wer der Glaubwürdigkeit im Leistungssport hinterjagd, der hat den ganzen Zirkus nur bedingt verstanden.

Angeblich geht es also nicht darum Fromme des Doping zu bezichten aber dann kommen in dem Beitrag suggestive Formulierungen (Übermannschaft) , der geneigte Leser wird dann ganz allgemein über die moralische Qualität anderer Menschen belehrt und am Ende lernen wir dann auch, dass wir den Leistungssport nicht verstanden haben.
Ganz großes Kino!

 

[Ecco]

Nur einmal kurz zu den Wattwerten von Froomey, da ich hier viele falsche Infos gelesen habe.

Sky hat gesagt, dass Froome über den kompletten Anstieg (nach Sky Informationen 15,3 km) durchschnittlich 414 Watt getreten hat. Bei einem angegebenen Gewicht von 67,5 kg, ergibt das 6,13 Watt/kg. Die von Sky angegebenen 5,78 Watt/kg ergeben sich, weil Froome ovale Kettenblätter fährt und darum 6% Energieersparnis hat, die man von den 414 Watt abziehen muss. Weiter wurde angegeben, dass Froome bei seiner Attacke, welche 24 Sekunden ging, eine durchschnittliche Leistung von 556 Watt erziehlt hat, die maximale Leistung lag bei 929 Watt. Der Puls lag im Schnitt bei 158 Schlägen und maximal bei 174 Schlägen über den kompletten Anstieg. Klingt für mich erst einmal, abgesehen von den 6% durch die ovalen Kettenblätter, recht plausibel. Es wurde aber weiterhin auch angegeben, dass die durschschnittliche Trittfrequenz bei 79 Umdrehungen lag. Das sah für mich etwas anders aus.

Auf den offiziellen 15,7 km Anstieg mit 7,4% hat Froome 41min und 43sek. gebraucht. Ergibt eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 22.58 km/h. Haut man die Werte bei Kreuzotter rein, kommen da 427 Watt bei rum (Oberlenker Haltung und kein Windschatten).

Also passt das doch alles was Sky angebeben hat, diskutieren kann man über die Trittfrequenz die Angegeben wurde und die angeblichen 6% Ersparnis durch die ovalen Kettenblätter.

Quellen: Sportschau.de und climbing-records.com

 

[Weißer Hase]

diskutieren kann man über die Trittfrequenz

“His average cadence was 97 rpm – his gearing was 52/38 and 11-28.

97 klingt doch passend, 79 vielleicht ein Abtippfehler?