[Laufradbau] Fragen rund um den Laufradbau

[lagaffe]

Wer schrieb denn von "Problemen" ? Nun gut, bei vertikal elastischeren Felgen bekommst Du definitiv eines, wenn Du relativ dicke Speichen auf 1200 N anziehst.

Vielleicht hast Du ja entsprechend "gestählte Daumen", dass Du nicht spürst, dass der Kraftaufwand in dem Bereich bei sehr steifen Speichen entsprechend ansteigt. Der Spokey Benutzer fängt da bereits an das Werkzeug um die Speiche zu wickeln.
Aber rein praktisch: wer hier nur mit dem "Fühl-O-Meter" arbeitet, wird rechts bereits genug Spannung fühlen und links sind die Speichen lange nicht auf der Vorspannung, wo sie sein könnten.

Ob die Speichen links radial oder einfach gekreuzt sind, ist für die Vorspannung eher unbedeutend. Und lösen tun die sich, wenn die total entlastet werden und das tun sie primär, wenn sie entsprechend vertikal belastet werden.

Die "Torsionssteifigkeit" wird i.d.R. völlig überschätzt. Solange nur die Antriebskräfte bei Übersetzung "aufgesattelt" werden kommt da nicht viel an.

Anders beim Bremsen über die Nabe ( Scheibe, Trommel, Rücktritt, starrer Antrieb) oder bei Untersetzung. Und dafür ist es grundsätzlich nicht besonders sinnvoll eine Seite zu "schwächen" oder ganz aus der "Verantwortung" zu nehmen.

Rechts "dickere" Speichen zu verwenden, ist eigentlich nur sinnvoll, wenn das "auf leicht getrimmte" Laufrad, droht, seitlich entschieden zu schwach zu werden.

 

[Bursar]

Moin Jungs,

nun habe ich mal eine Frage zu einer Felge.

Name: Halo Devaura 24 Loch ( 16/8) Rennradfelge. Ist nicht gerade ein Schnäppchen, aber ganz interessant. Hat von Euch schon Jemand Erfahrungen mit dieser Felge?

Das ist eine Kinlin XR31T.
An einem 24 Speichen Hinterrad sind mir an den Seiten zwischen den Speichen kaum merkliche Dellen/Vertiefungen durch den Speichenzug entstanden, der Dünnwandigkeit geschuldet.
Das hatte aber keine Auswirkungen.
Die Kinlin XR..T Reihe scheint auch frei vom Kinlin-typischen Bremsrubbeln zu sein.
Ich habe noch sechs XR22T in Betrieb, allesamt rubbelfrei.

 

[GerdO]

Ich denke auch, daß das XR31T sind. Schöne, sehr steife Felge, da breit und tief.

Die Idee bei den unterschiedlich dicken Speichen ist, soweit ich das weiss, die: Aufgrund unterschiedlicher Spannungen rechts und links längen sich die Speichen unterschiedlich. Um das auszugleichen nimmt man rechts welche die sich weniger längen und links dünnere, elastischere.

Bei 8/16 fällt das Argument weg, weil man rechts und links (fast) gleiche Spannung hat. Da bringen dann unterschiedlich dicke Speichen nichts mehr.

Ich bin bei 8/16 auch dafür links einfach zu kreuzen. Es geht aber auch radial, daß sieht etwas besser aus. Einfach kreuzen macht IMO mehr Sinn da mehr Speichen am Vortrieb mitarbeiten: 12 statt 8.
Meine erste Idee wäre es alle Köpfe nach aussen zeigen zu lassen.

Speichenwahl kommt ein bisschen aufs Gewicht an. Laser,D-Light oder Race. Dicker braucht man eigentlich nicht.

Ich weiss, daß Halo Felgen mit 8/16 Bohrungen anbietet (Bohrung leicht versetzt und in Richtung Nabenloch zeigend). Ob das bei der Felge auch so ist, kann ich aber nicht sagen. Vlt. mal drauf achten, bevor man richtig loslegt.

 

[Deleted76301]

@lagaffe

Ich bin sehr dankbar darüber bei hohen Speichenspannungen dicke Speichen zu haben.
Diese lassen sich viel einfacher zentrieren, weil sie sich in sich selbst nicht so verdrehen.

Ich arbeite nur mit dem Spokey (schwarz, rot und mit doppelten Einsatz). Das sind meine hochwertigsten Speichenschlüssel.

WH-R 501 Laufräder hatte ich auch schon rechts auf 1400 N gespannt.
(1500 N ist die Grenze von Shimano)
Aksium habe ich auch schon über 1200 N gespannt.
(Alle habe 2 mm Speichen.)

Am Reisehinterrad lag ich mit der stabilen Exal SP 19 auch bei knapp 1200 N mit der Sapim Strong.

Ich sehe da keine Probleme.

Dünnere Speichen sind hier ein Problem, da diese in sich verdrehen. Die Spannung hier noch wesentlich zu erhöhen macht einfach keinen Spaß.
Vom Zentrieren ganz zu schweigen.

Torsionsteifheit ist relevant.
Ich sehe höhere Defektraten an Laufrädern mit geringer Torsionssteifheit und eher sich lösende Speichen.
Vom Knacken torsionsschwacher Laufräder in den Bergen ganz zu schweigen.

Die Nabe verdreht sich laut Tests der Roadbike um ein paar Millimeter- Genug um Speichen im Speichengerüst völlig zu entlasten.
Besonders merkt man torsionschwache Laufräder auf Kopfsteinpflaster, wo mit Druck drüber gefahren wird.
Kombiniert mit vertikalen Belastungen zu den Torsionsbelastungen kann man das Laufrad arbeiten fühlen und hören - selbst leichte Fahrer.

 

[GerdO]

Dünnere Speichen sind hier ein Problem, da diese in sich verdrehen. Die Spannung hier noch wesentlich zu erhöhen macht einfach keinen Spaß.
Vom Zentrieren ganz zu schweigen.

Ich hatte damit noch nie Probleme. Einfach immer etwas überdrehen und wieder zurückdrehen. Ausserdem immer fühlen ob und wieweit sich die Speiche mitdreht. Am Anfang helfen kleine Fähnchen aus Post-Its, die man sich an die Speichen klebt, dann sieht man ob sie sich mitdreht.

Die Nabe verdreht sich laut Tests der Roadbike um ein paar Millimeter- Genug um Speichen im Speichengerüst völlig zu entlasten.

Hast du da mal nen Link oder sonstwie ne Quelle? Ich höhre das öfter, kann es mir aber nicht vorstellen.

 

[Deleted76301]

Bei 8/16 fällt das Argument weg, weil man rechts und links (fast) gleiche Spannung hat. Da bringen dann unterschiedlich dicke Speichen nichts mehr.
.

Campa verwendet auch unterschiedliche Speichendurchmesser bei den hochwertigeren Laufrädern.

Fast gleiche Spannung ist übertrieben. Aber das kann man sich ausrechnen.

Nicht zu vergessen, ein 2:1 Laufrad neigt eher dazu, dass die Felge sich in Wellen legt.
Dadurch geht man in der Spannung des Laufrades ingesamt nicht so hoch, wie ich an 3 Campa Zondas durchmessen konnte
und wie ich es auch am Selbstversuch mit einem Rigida DP18 Brummer(18/9) feststellen musste. Bei der DP 18 verzog sich gar der Felgenstoß bei um 1200 N rechts. Da geht man rechts auf gut 1000 N runter und links verbleiben je nach Kreuzungszahl, Naben- und Felgengeo und Rundheit der Felge zwischen 600 und 800 N.

Aber wie viel es genau ist, kann man mit dem Spokomaten nachrechnen.

 

[Bursar]

Die Idee bei den unterschiedlich dicken Speichen ist, soweit ich das weiss, die: Aufgrund unterschiedlicher Spannungen rechts und links längen sich die Speichen unterschiedlich. Um das auszugleichen nimmt man rechts welche die sich weniger längen und links dünnere, elastischere.

Man nimmt rechts dickere Speichen, weil rechts die Belastungen größer sind.
Bei 2:1 sind die Belastungen pro Speiche theoretisch auf beiden Seiten gleich, zumindest die mit Abstand relevantesten vertikalen Belastungen (Fahrergewicht, Schlagloch...), deswegen kann man gleiche Speichen auf beiden Seiten verwenden.

Mit 1x Kreuzung haben die Speichen einen sehr kleinen Hebelarm zur Achse, sind also bzgl. Drehmoment nicht sehr effektiv. Das ist wie schon angesprochen nur sinnvoll, wenn man für 16/8 32loch Naben hernimmt (zB Shimano Ultegra oder Campagnolo Record anstatt irgendwelcher spillerigen Bitex oder Novatec).

Hier noch ein Bild mit der XR31T mit 16/8 Einspeichung mit 2fach gekreuzt links, von Radplan Delta:

 

[Deleted76301]

1.

Ich hatte damit noch nie Probleme. Einfach immer etwas überdrehen und wieder zurückdrehen. Ausserdem immer fühlen ob und wieweit sich die Speiche mitdreht. Am Anfang helfen kleine Fähnchen aus Post-Its, die man sich an die Speichen klebt, dann sieht man ob sie sich mitdreht.

2.

Hast du da mal nen Link oder sonstwie ne Quelle? Ich höhre das öfter, kann es mir aber nicht vorstellen.

1.

Ich komme damit klar, es macht aber auch ohne Fähnchen mehr Arbeit. Besonders bescheiden ist es beim Nachhzentrieren. Die Nippel sind, egal mit welcher Vorbereitung, dann deutlich schwergängiger.

Kurzum, wenn ich jemanden mit einem Laufrad mit 2 mm Speichen helfen kann, mache ich das lieber.

Noch schöner sind dicke Messerspeichen. Die Aksiumspeichen sind da ein Traum im Vergleich zu dünneren Messerspeichen.

2.

http://www.roadbike.de/laufraeder/test-mavic-ksyrium-elite.1631824.9.htm

http://www.roadbike.de/laufraeder/test-shimano-ultegra-wh-6800.1631834.9.htm

http://www.roadbike.de/laufraeder/test-campagnolo-zonda-c17.1631788.9.htm (2:1 Laufrad mit äquvalent 1,8 mm Messerspeichen rechts und etwas dünneren links, jedoch mit einem sehr großen rechten Nabenflansch.)

http://www.roadbike.de/laufraeder/test-haico-referenzlaufrad.1631916.9.htm



Interessant, dass man bei Shimano auf die schwache Torsionssteifheit eingeht, aber bei Mavic nicht.


Achja, Shimano ist zwar beiseitig gekreuzt, aber die Speichen sind einfach mit äquivalent 1,8 mm zu dünn und der rechten Nabenflasch ist zu klein.

 

[frelo]

Das sind ja schon sehr interessante Anregungen zu der Problematik 2:1 Speichung am HR. Ich werde mal schauen, was ich vielleicht zusammen flechten werde.

Danke für die Anregungen.

 

[lagaffe]

Roadbike sucks....

@Nordisch : Dir ist schon klar, dass, die hier das Laufrad gegen eine "Widerlager" bewegen, was real nicht existiert? Das ist nur insofern interessant, um messbare Vergleichswerte zu erhalten, hat aber real keine weitere Bedeutung unter den oben beschriebenen Voraussetzungen.

Die Kraft auf dem Pedal ist um ein mehrfaches größer als am Reifen..... und es wird lediglich gegen den Rollwiderstand gefahren.

Interessant ist aber, wie Du vom reinen "Hinsehen" feststellen kannst, welche Laufräder "torsionssteif" sind, oder nicht.

Egal, das "Verdrehen" der Nabe gegenüber der Felge ist für ein Hinterrad mit Felgenbremse bei Übersetzung im Grunde erst dann wirklich relevant, wenn es komplett radial gespeicht ist.

Wenn sich bei halb-radialen Mustern eine der linken Speichen lockert liegt daran, dass die Speiche total entlastet wurde ( was nun auch auf alle anderen Muster zutrifft) und das wird sie jedenfalls nicht durch die Antriebskraft.

Wie gesagt: andere Geschichte beim Bremsen und Untersetzung.

Alle anderen Belastungen verdrehen nicht die Nabe gegen die Felge in "Rotationsrichtung"

 

[Deleted76301]

Roadbike sucks....

@Nordisch : Dir ist schon klar, dass, die hier das Laufrad gegen eine "Widerlager" bewegen, was real nicht existiert? Das ist nur insofern interessant, um messbare Vergleichswerte zu erhalten, hat aber real keine weitere Bedeutung unter den oben beschriebenen Voraussetzungen.

Die Kraft auf dem Pedal ist um ein mehrfaches größer als am Reifen..... und es wird lediglich gegen den Rollwiderstand gefahren.

Interessant ist aber, wie Du vom reinen "Hinsehen" feststellen kannst, welche Laufräder "torsionssteif" sind, oder nicht.

Egal, das "Verdrehen" der Nabe gegenüber der Felge ist für ein Hinterrad mit Felgenbremse bei Übersetzung im Grunde erst dann wirklich relevant, wenn es komplett radial gespeicht ist.

Wenn sich bei halb-radialen Mustern eine der linken Speichen lockert liegt daran, dass die Speiche total entlastet wurde ( was nun auch auf alle anderen Muster zutrifft) und das wird sie jedenfalls nicht durch die Antriebskraft.

Wie gesagt: andere Geschichte beim Bremsen und Untersetzung.

Alle anderen Belastungen verdrehen nicht die Nabe gegen die Felge in "Rotationsrichtung"

Wie auch immer - in der Praxis fallen torsionschwache Hinterräder eher negativ auf - besonders am Berg und auf Kopfsteinpflaster.

Gleiches gilt für eine Radialspeichung am Hinterrad, wenn nicht mit unterschiedlichen Flanschhöhen und unterschiedlichen Speichendicken gearbeitet wird.

Nicht hinsehen, sondern hören und spüren.

Extrem torsionsschwache Hinterräder fahren sich auf Kopfsteinplaster, übertrieben gesagt, wie Quark. Und man hört es.

 

[lagaffe]

Man nimmt rechts dickere Speichen, weil rechts die Belastungen größer sind.
Bei 2:1 sind die Belastungen pro Speiche theoretisch auf beiden Seiten gleich, zumindest die mit Abstand relevantesten vertikalen Belastungen (Fahrergewicht, Schlagloch...), deswegen kann man gleiche Speichen auf beiden Seiten verwenden.

Mit 1x Kreuzung haben die Speichen einen sehr kleinen Hebelarm zur Achse, sind also bzgl. Drehmoment nicht sehr effektiv. Das ist wie schon angesprochen nur sinnvoll, wenn man für 16/8 32loch Naben hernimmt (zB Shimano Ultegra oder Campagnolo Record anstatt irgendwelcher spillerigen Bitex oder Novatec).
:

Genaugenommen ist die Belastung nicht größer ( das kann sie ja auch nicht sein), aber die rechten Speichen sind stärker vorgespannt. Durch Belastung, wird quasi jede Speiche um den gleichen Faktor ( ausgenommen, die, die in dem Moment entlastet werden, natürlich) höher belastet und wenn man so will, sind die rechten Speichen näher andere Belastungsgrenze.

Aber eigentlich geht man von diesen Annahmen aus:

Die Antriebsseite überträgt mehr Antriebskraft auf, deswegen werden die Speichen höher belastet. Das ist allerdings in dieser Einfachheit nicht richtig.

Die rechte Seite ist wegen der flacher ( oder steiler, je nach Blickwinkel) stehenden Speichen weiniger seitensteif als die linke seite und steifere Speichen mildern diesen Umstand ab. Das ist zumindest nachvollziehbar.

Linke Speichen sind nur schwach vorgespannt und dünnere Speichen werden bei gleicher Kraft stärker "gedehnt". Das soll der Gefahr der Total-Entlastung entgegen wirken. Na ja, bei gleicher Kraft vorgespannte dünnere Speichen schwingen in höherer Frequenz, wenn man si anzupft, wenn aber eine dünne oder dicke Speiche mit gleicher vorspannung um genau den Betrag entlastet werden.......??

Zuletzt: Laufradbauer, mich eingeschlossen, neigen dazu jedes Bauteil einzeln zu betrachten und übersehen dabei gerne, dass ein Speichenrad nur als "System" funktioniert. So ist der "Drehmoment-Überträger" ( ist, wenn überhaupt nur ein "Wandler") das gesamte Laufrad. Eine Speiche überträgt kein Drehmoment, egal, wie sie steht.

 

[lagaffe]

Wie auch immer - in der Praxis fallen torsionschwache Hinterräder eher negativ auf - besonders am Berg und auf Kopfsteinpflaster.

Gleiches gilt für eine Radialspeichung am Hinterrad, wenn nicht mit unterschiedlichen Flanschhöhen und unterschiedlichen Speichendicken gearbeitet wird.

Nicht hinsehen, hören und spüren.

Extrem torsionsschwache Hinterräder fahren sich auf Kopfsteinplaster, übertrieben gesagt, wie Quark. Und man hört es.

Also freie "Gefühls-Interpretation" ?

Warum sollte sich die Nabe gegen die Felge verdrehen.....bei einem bereits rotierenden Laufrad......? Und wenn es sich "quarkig" anfühlt, dann wäre der erste Gedanke doch Seitensteifigkeit und Verwindungssteifigkeit ( das ist übrigens Torsionssteifigkeit, nur ist nicht "Nabe vs. Felge" gemeint)...... oder nicht?

 

[Deleted76301]

Also freie "Gefühls-Interpretation" ?

Warum sollte sich die Nabe gegen die Felge verdrehen.....bei einem bereits rotierenden Laufrad......? Und wenn es sich "quarkig" anfühlt, dann wäre der erste Gedanke doch Seitensteifigkeit und Verwindungssteifigkeit ( das ist übrigens Torsionssteifigkeit, nur ist nicht "Nabe vs. Felge" gemeint)...... oder nicht?

Da es seitensteife Laufräder mit sehr geringer Torsionssteifheit betrifft und torsionstarke Laufräder mit geringerer Seitensteifheit nicht - kannst man diesen Gedanken verwerfen.

Genauso deinen Versuch, Sinneswahrnehmung ins Lächerliche zu ziehen.
Schließlich ist es nicht nur meine.

Und die Folgeschäden, meist zwischen 10.000 und 20.000 km, an Speichen und Felgen sind erst recht nicht lächerlich.

 

[lagaffe]

Du bist immer noch bei der "Verdrehsteifigkeit" von Nabe gegen Felge?

Ich meine auch nicht, was Du oder wer auch immer da "fühlt", sondern was Du dabei für einen Schluß ziehst. Es besteht nicht der geringste Zusammenhang zwischen dem "Nabe-Felge-Ding" und einem Laufrad, was sich "quarkig" anfühlt oder sich wirklich verwindet.

Das ist der Punkt.

Das sieht bei Betägiung einer Scheibenbremse wieder völlig anders aus, aber davon ist ja hier nicht die Rede. Aber da geht es in "Fahrtrichtung" und nicht seitlich oder quer oder wie auch immer.

Wenn sich Speichen lockern, dann weil die Entlastung höher als die Vorspannung ist, wenn sich Laufrad verwindet, dann weil entweder die Bespeicheung nicht steif genug oder auch nicht hoch genug gespannt ist und / oder die Felge sich unter Last verwindet.

Wo bitte siehst du hier einen Zusammenhang mit Deinem "Nabe-Felgen-Ding".

Nur nebenbei: ich habe die letzten Tests der "Roadbike" nicht gelesen. Behaupten die immer noch, dass ein "torsionssteifes" ( Nabe-Felgen-Ding) "schneller" ist.....?

 

[Phonosophie]

Hab zu dem Thema schon im Breitfelgen Thread gefragt. Das wird aber dafür jetzt zu sehr OT. Deshalb geh ich lieber hier hin.

Ich möchte mir nen neuen LRS bauen lassen. Bei den Felgen bin ich mir auch sicher. Das sollen die H+Son Archetype werden. Das ist aber schon alles was ich weiß. Jetzt suche ich noch Naben. Gibt es 14:7 o.ä. Naben zum selber einspeichen? Und wenn ja, bekomme ich die in nem deutschen Shop? In Übersee möchte ich nichts bestellen. Wenn nicht, reichen 20/24L nicht nur für einen ausreichend stabilen sondern auch steifen LRS? Sind straight Pull Naben zu empfehlen oder sind herkömmliche, gekröpfte Speichen haltbarer, vor allem bei radialer Einspeichung am VR?

Und keine Angst, ich möchte nicht selber einspeichen. Hab jemanden der das schon sehr lange für mich macht. Wollte nur schon mal im Vorfeld Euren fachmännischen Rat.

 

[Bursar]

H+Son Archetype können nicht 16:8 eingespeicht werden.

 

[Phonosophie]

H+Son Archetype können nicht 16:8 eingespeicht werden.

Ah, danke. Eine Frage weniger.

 

[Thomthom]

17 & 4?

 

[lagaffe]

@Phonosophie : Ich fahre die Archetype mit 20/24 Speichen, aber ich wiege unter 70kg. Mir ist das genug, aber ich würde im Zweifel immer ein paar Speichen mehr nehmen. Bei Deinen 80kg (?) also eher 24/28....