Konkrete Konfliktsituationen im Verkehr

[usr]

https://www.google.de/maps/@51.7793138,9.3786648,117m/data=!3m1!1e3
Hier dürfte die Stelle auf Google Maps sein und ich sehe einen Radfahrstreifen.
Was wieder einmal deutlich zeigt, wie unsicher diese Teile sind:
Als Radfahrer fühlt man sich wie auf einem Radweg, darf aber beispielsweise nicht rechts überholen, da es keine eigene Fahrspur ist.

Im Bereich vor der Ampel ist eine durchgezogene Linie. Wie soll das bitte keine Fahrspur sein?

 

[VeloNico]

Ein Artikel der sich geradezu auf den Kopf stellt zu verschweigen dass die Dame ganz regulär auf einer Geradeausspur gefahren ist. So etwas unverfrorenes aber auch.

Die dort verwendetn Zahlen und Schlussfolgerungen des Gutachters einfach mal wegignoriert…

Stattdesen behauptest du vorher noch was gänzlich Falsches (LKW hätte vorher Radfahrerin überholt).
So wie sich das in dem Text liest ist es eben so, dass der LKW schon im Abbiegeprozess war.

 

[henpara]

Im Bereich vor der Ampel ist eine durchgezogene Linie. Wie soll das bitte keine Fahrspur sein?

Du meinst ein Schutzstreifen wird zum Radweg oder war schon die ganze Zeit Radweg?
Ich kenn die gestrichelte Linie als Radschutzstreifen und echte Fahrbahnradwege sind auf der Fahrbahn immer durchgezogen mit dicker Linie getrennt.

Ich wüsste nicht, dass ein Radschutzstreifen ohne Kreuzung in einen Radweg übergehen kann, aber kläre mich gerne auf! Markiert ein durchgezogener Streifen immer eine eigene Fahrspur? Klär mich gerne auf, ggf. gibt es vor Ort am durchgezogenen Streifen ja sogar ein Blauschild?

Dann hätte sie davor aber dennoch nicht überholen dürfen und wäre ab dem durchgezogenen Streifen immer noch wahrscheinlich nicht so schnell an der Kreuzung gewesen.

Aber ich lerne gerne dazu, also klär mich gerne auf.

 

[usr]

Du meinst ein Schutzstreifen wird zum Radweg oder war schon die ganze Zeit Radweg?

Wenn's keine eigene Spur sein soll dann muss es wohl Teil der Rechtsabbiegerspur sein. Interessante Argumentationsakrobatik.

 

[nolen]

Das, was man auf GoogleSat auf der B 239 vor der Kreuzung sieht, ist ein "Schutzstreifen" (auch Todesstreifen genannt) für den Radverkehr (gestrichelte Linie). Vor der Kreuzung ist die Linie durchgezogen, was bedeutet, dass KFZ dort auf dem Streifen für den Radverkehr auch bei Ampelrot nicht halten dürfen, was sie bei Schutzstreifen mit gestrichelten Linien dürfen.

 

[incognitus]

Vielleicht sollte man angesichts solcher Gerichtsurteile zur Klarstellung folgenden Paragraf in die StVO aufnehmen:

"Bei der Benutzung von Sonderwegen und -infrastruktur für Radfahrer hat ein Radfahrer immer und grundsätzlich auf sämtliche von der StVO gearantierten Rechte, inklusive das Recht, bei ausreichend Platz eine wartende Fahrzeugschlange rechts zu überholen (Paragraf 5, Absatz 8) und die Vorfahrts- und Vorrangrechte, zu verzichten."

Das wäre dann ehrlich und würde wohl auch Unfälle vermeiden - unsichere Radfahrer* kämen dann nicht immer auf die dumme Idee, sich wie normale Verkehrsteilnehmer gemäß StVO zu verhalten und das dann auch noch von anderen zu erwarten.

*für alle anderen gilt ja eh: aus Gesundheitsgründen möglichst immer auf der normalen Fahrspur fahren.


PS: Beim Thema "Rechtsüberholen" ist es egal, ob es einen Schutzstreifen oder Radfahrstreifen gibt:*
"Rechts vorbeifahren (§ 5 Abs. 8 StVO)
Radfahrende dürfen auch rechts an wartenden Autos vorbeifahren, wenn ausreichend Raum vorhanden ist (etwa 1 m). Das Rechtsüberholen ist nur zwischen der Fahrzeugkolonne und dem Bordstein erlaubt, nicht zwischen Fahrzeugschlangen. Leider gibt es keine Vorschrift, nach der Autofahrer*innen ausreichend Platz lassen müssen. Aus der Vorschrift zum Überholen von langsam fahrenden Fahrzeugschlangen (§ 7 Abs. 2a StVO) kann man sinngemäß ableiten, dass die rechts überholte Kolonne nicht völlig still stehen muss."
Quelle: https://www.adfc.de/fileadmin/user_...loads/Verkehrsrecht_fuer_Radfahrende_6.20.pdf

*EDIT: Missverständlich ausgedrückt: natürlich ist das generell rechtlich nicht egal. Was ich meinte, ist dass im konkreten Unfall wohl ein Rechtsüberholen bei wartender Kolonne vor der Ampel auf dem Schutzstreifen erlaubt gewesen ist.

 

[Don Jusi]

Ich glaube die Vorschrift ist dennoch ungenau, denn dort steht ja "Schrittgeschwindigkeit" und nicht "max 10km/h" drin. Und die 10km/h kam dann erst nach einigen Gerichtsurteilen als halbwegs Konsens zustande, nachdem aber auch manche 15 oder gar 20km/h noch als Schrittgeschwindigkeit gesehen hatten. Man hätte also die Vorschrift direkt konkret mit max 10km/h angeben können. Das wäre dann konkret.

Ja, das fände ich auch besser. Letztendlich zeigt aber die Rechtsprechung auf, was unter Schrittgeschwindigkeit zu verstehen ist. Das war bei den seitlichen Mindestüberholabständen Radfahrern gegenüber auch so. Und damit vielen ebenso unbekannt wie unklar. Deshalb haben die Radverkehrsaktivisten auch so darauf gedrängt, dass die Werte 1,5 und 2,0 m in die StVO übernommen werden.

Wir reden aber gerade nicht über Konflikte, das nebenbei.

 

[Coswiger]

Es hat hier über Nacht geschneit. Habe heute viele Autofahrer gesehen wo nur die Frontschiebe vom Schnee gesäubert wurde.

Vorfahrt wurde mir auch wiedermal genommen, zum Glück kannsch sehr laut schreien. Sonst wäre ich jetzt in der Notaufnahme.

 

[dopero]

Klärt mich mal auf, ich sehe beim oben genannten Unfall:
Rechts Überholen von sich in Bewegung befindlichen Fahrzeugen durch einen Radfahrer.

Gesetz:
Rechts Überholen/Vorbeifahren nur an wartenden (für mich = stehenden) Fahrzeugen.

 

[Coswiger]

Das, was man auf GoogleSat auf der B 239 vor der Kreuzung sieht, ist ein "Schutzstreifen" (auch Todesstreifen genannt) für den Radverkehr (gestrichelte Linie). Vor der Kreuzung ist die Linie durchgezogen, was bedeutet, dass KFZ dort auf dem Streifen für den Radverkehr auch bei Ampelrot nicht halten dürfen, was sie bei Schutzstreifen mit gestrichelten Linien dürfen.

Dürfen sie nicht!

https://www.t-online.de/auto/recht-...f-dem-schutzstreifen-fuer-radler-fahren-.html

Dürfen Autofahrer auf Fahrradschutzstreifen halten oder sogar parken?​

Nein. Kein Halten, kein Parken, kein Befahren durch Autos – der Schutzstreifen gehört den Radfahrern. Deshalb gilt ein generelles Halteverbot (Bußgeld: 55 bis 100 Euro plus Flensburg-Punkt).

 

[ad-mh]

Von wem? Im Wikipedia-Artikel sind mehrere Gerichtsurteile genannt, die als Vmax 10 km/h ansehen. Z.B. das OLG Naumburg, das einer Festlegung der maximalen Schrittgeschwindigkeit durch das OLG Hamm auf 15 km/h widerspricht:
"Der Senat ist der Auffassung, dass das höchste vom Oberlandesgericht Hamm als Schrittgeschwindigkeit bezeichnete Tempo von 10 km/h gerade noch als solche angesehen werden kann. Wer sich noch schneller fortbewegt, geht bzw. schreitet nicht, sondern läuft. Mit dem vom Amtsgericht zu Grunde gelegten Tempo von 15 km/h wäre etwa ein Teilnehmer des Berlin Marathon 2016 mit einer Zeit von ca. 2 Stunden und 50 Minuten unter den besten 4 % der 35.999 Läufer, die das Ziel erreicht haben, gelandet. Eine solche Geschwindigkeit lässt sich nicht mehr als Schrittgeschwindigkeit definieren."

https://de.wikipedia.org/wiki/Schrittgeschwindigkeit

Das OLG Naumburg ist bekannt für abweichende Entscheidungen.
Schöner Dom und schönes Gericht am Arsch der Welt...

Sehenswert ist der Bürstenladen neben dem Dom.

 

[Don Jusi]

Vielleicht sollte man angesichts solcher Gerichtsurteile zur Klarstellung folgenden Paragraf in die StVO aufnehmen:

"Bei der Benutzung von Sonderwegen und -infrastruktur für Radfahrer hat ein Radfahrer immer und grundsätzlich auf sämtliche von der StVO gearantierten Rechte, inklusive das Recht, bei ausreichend Platz eine wartende Fahrzeugschlange rechts zu überholen (Paragraf 5, Absatz 8) und die Vorfahrts- und Vorrangrechte, zu verzichten."

Das wäre dann ehrlich und würde wohl auch Unfälle vermeiden - unsichere Radfahrer* kämen dann nicht immer auf die dumme Idee, sich wie normale Verkehrsteilnehmer gemäß StVO zu verhalten und das dann auch noch von anderen zu erwarten.

*für alle anderen gilt ja eh: aus Gesundheitsgründen möglichst immer auf der normalen Fahrspur fahren.


PS: Beim Thema "Rechtsüberholen" ist es egal, ob es einen Schutzstreifen oder Radfahrstreifen gibt:
"Rechts vorbeifahren (§ 5 Abs. 8 StVO)
Radfahrende dürfen auch rechts an wartenden Autos vorbeifahren, wenn ausreichend Raum vorhanden ist (etwa 1 m). Das Rechtsüberholen ist nur zwischen der Fahrzeugkolonne und dem Bordstein erlaubt, nicht zwischen Fahrzeugschlangen. Leider gibt es keine Vorschrift, nach der Autofahrer*innen ausreichend Platz lassen müssen. Aus der Vorschrift zum Überholen von langsam fahrenden Fahrzeugschlangen (§ 7 Abs. 2a StVO) kann man sinngemäß ableiten, dass die rechts überholte Kolonne nicht völlig still stehen muss."
Quelle: https://www.adfc.de/fileadmin/user_...loads/Verkehrsrecht_fuer_Radfahrende_6.20.pdf

Klärt mich mal auf, ich sehe beim oben genannten Unfall:
Rechts Überholen von sich in Bewegung befindlichen Fahrzeugen durch einen Radfahrer.

Gesetz:
Rechts Überholen/Vorbeifahren nur an wartenden (für mich = stehenden) Fahrzeugen.

Ich bin da jetzt etwas überrascht, dass @incognitus meint, es sei egal.

Ohne Streifen und mit Schutzstreifen: Rechts Vorbeifahren nur an stehenden Fahrzeugen. Ansonsten ist das verbotenes und gefährliches Rechtsüberholen. Denn es ist innerhalb desselben Fahrstreifens.

Ein Radfahrstreifen ist aber ein eigenständiger Teil der Straße, der exklusiv Radfahrern vorbehalten ist und demnach kann hier auch bei Rückstau/Stillstand rechts vorbeigefahren werden. Und nicht nur langsam (was allerdings ratsam wäre). Das ist vergleichbar mit einer Innerortsstraße, die zweispurig ist und auf der auch rechts schneller als links gefahren und bei Stillstand überholt werden darf.

 

[incognitus]

Ich bin da jetzt etwas überrascht, dass @incognitus meint, es sei egal.

Musst nicht überrascht sein, da ich das nicht gesagt habe

Es ging bei meinem Beitrag ausschließlich um im Kreuzungsbereich stehende Fahrzeuge. Die dürfen Radfahrer rechts mit gemäßigter Geschwindigkeit überholen, wenn ausreichend (>=1m) Platz ist, und zwar mit oder ohne Schutzstreifen (auf Radfahrstreifen sowieso, das ist ein eigener Sonderweg und das rechts Vorbeifahren ist dann völlig legal und eben kein Überholen). Wie oben mit Quelle zitiert, muss die vor der Ampel wartende Fahrzeugkolonne dabei nicht vollständig stillstehen.

Dazu auch:
"In Analogie zu § 7 Abs. 2a StVO ist es Radfahrern auch gestattet, einzeln eine auf dem rechten Fahrstreifen langsam fahrende Fahrzeugschlange rechts mit geringfügig höherer Geschwindigkeit und mit äußerster Vorsicht zu überholen. Janker DAR 2006, 68 ff. (70) geht insoweit von einer "höheren" als mäßigen Geschwindigkeit von 25 bis 30 km/h aus,, wobei die Differenzgeschwindigkeit etwa 10 km betragen sollte, so dass die Höchstgeschwindigkeit der Fahrzeugschlange sich maximal 15 bis 20 km/h belaufen darf."
Quelle: https://verkehrslexikon.de/TexteA/RadSchutzstreifen01.php

Ist natürlich in der Praxis völliger Murks und gefährlich, aber das ist ja ein generelles Problem von "Sonderregeln/Infrastruktur" für Radfahrer, das war dann auch der eigentliche Punkt meines Beitrages.

Fragen bzw. Probleme die sich z.B. ergeben:

1) Was gilt, wenn ein Radfahrer regelkonform (= ausreichend Platz und mit gemäßigter Geschwindigkeit) die vor der Ampel stehenden Kolonne rechts überholt, und dann die Ampel auf Grün springt und die KFZ anfahren? Muss er sofort eine Vollbremsung machen? (Ist wohl rechtlich zu bejahen). Hat er Vorrang vor einem genau neben ihm anfahrenden rechtsabbiegenden KFZ? (unklar, kommt wohl auf die genaue Position an, im Zweifel eher nein). Usw. Usf.

2) Laut StVO ist der Schutzstreifen eindeutig mit Zeichen 340 (gestrichelte Linie) zu markieren. Sehr oft (und auch bei diesem Unfall, siehe den Unfallbereich in Bild 1 unten) wird der Schutzstreifen aber im Kreuzungsbereich auf einmal mit einer durchzogenen Linie (Zeichen 295) markiert, ohne dass es einen Lolli gibt. Das suggeriert dem durchschnittlichen Radfahrer, dass er sich auf einmal auf einem Radfahrstreifen befindet - dies ist immerhin das auffälligste Unterscheidungsmerkmal zwischen Schutz- und Radfahrstreifen (siehe Bild 2 unten).

Lebensgefährlich, wie der Unfall zeigt. Die Radfahrerin hat möglicherweise durch die unklare (und m.M.n. StVO-widrige) Markierung geglaubt, sie befände sich auf einem Radfahrstreifen, was ihr Vorrang vor dem rechtsabbiegenden LKW gewährt hätte, und zwar unabhängig davon, wer von beiden schneller fuhr oder ob sie noch neben oder bereits vor dem LKW fuhr.

Keine dieser komplizierten Probleme und rechtlichen Gehirnverrenkungen, die im Alltag kein Radfahrer in Echtzeit prozessieren kann, würden ohne das fundamental gefährliche Konzept einer separaten Rad-Infrastruktur existieren. Daher bedeutet Rad-Infrastruktur effektiv: Radfahrer haben bei Nutzung von "Rad-Infrastruktur" grundsätzlich auf ihre normalen Rechte als Verkehrsteilnehmer zu verzichten, wenn sie ihre Gesundheit schätzen.

Bild 1: Blick auf die Straße, auf der die Fahrradfahrerin getötet wurde, mit durchzogener Linie. Der gezeigte Radfahrer muss hier rechtsabbiegenden KFZ Vorrang gewähren, obwohl die durchgezogene Linie für Normalmenschen (heisst: Nicht-Verkehrsrechtsexperten) das Gegenteil suggeriert.

Bild 2: Unterschiedliche Markierung Schutzstreifen / Radfahrstreifen:

PS: Oh, ich sehe grade, was Du meinst @Don Jusi. Ja, haste Recht, habe mich im vorigen Beitrag missverständlich ausgedrückt. Hab's entsprechend kommentiert.

 

[usr]

Muss er sofort eine Vollbremsung machen? (Ist wohl zu bejahen). Hat er Vorrang vor einem genau neben ihm anfahrenden rechtsabbiegenden KFZ? (wohl eher nein). Usw.

Exakt den gleichen Vorrang wie wenn er in seiner Richtung mutterseelenallein gerade aus fährt und in entgegengesetzter Richtung einer links abbiegen möchte. Das darf der dann auch nicht, obwohl der Radfahrer doch genau wissen muss dass er keine Chance hat gegen den Stahl (aber würde ein Gericht Brüning wahrscheinlich auch als "unbedarft" bewerten). Das Thema Vollbremsung beim Anfahren würde ich da viel eher bejahen.

 

[nolen]

Dürfen sie nicht!

https://www.t-online.de/auto/recht-...f-dem-schutzstreifen-fuer-radler-fahren-.html

Doch, Autos müssen vor der roten Ampel auf den Schutzstreifen, wenn die Straße eng ist und der Gegenverkehr sonst nicht vorbei käme.
Diese Schutzstreifen gibt es eigentlich nur da, wo die Straße zu eng ist, einen Radweg anordnen zu können.

 

[incognitus]

Doch, Autos müssen vor der roten Ampel auf den Schutzstreifen, wenn die Straße eng ist und der Gegenverkehr sonst nicht vorbei käme.
Diese Schutzstreifen gibt es eigentlich nur da, wo die Straße zu eng ist, einen Radweg anordnen zu können.

Das ist so nicht richtig.

Ein Schutzstreifen darf nur dann angeordnet werden, wenn ausreichend Platz zum Passieren des Gegenverkehrs ohne Ausweichen auf den Schutzstreifen möglich ist, das gilt auch in Kreuzungsbereichen.
Der Schutzstreifen darf von KFZ nur im Ausnahmefall befahren werden (Abbiegen, Einfahrt, Ausweichen vor einem Hindernis etc.), und in jedem Fall nur, wenn kein Radfahrer gefährdet wird.

 

[Coswiger]

Doch, Autos müssen vor der roten Ampel auf den Schutzstreifen, wenn die Straße eng ist und der Gegenverkehr sonst nicht vorbei käme.
Diese Schutzstreifen gibt es eigentlich nur da, wo die Straße zu eng ist, einen Radweg anordnen zu können.

Nein!

@incognitus hat es oben ja schon erklärt.

Nur zur Ergänzung:

Auf Schutzstreifen dürfen nur breitere Fahrzeuge, also Lkws und Busse, an einer roten Ampel stehen.

 

[Coswiger]

Hier:
https://www.google.com/maps/place/M...d75c53ec31283d1!8m2!3d51.1379031!4d13.5883699
sieht man ja das die Pkws genug Platz haben um nicht auf dem Streifen zu halten. Trotzdem machen es fast alle!

Da die Weinböhler Strasse z.Zt gesperrt ist staut es sich da in der Hauptverkehrszeit immer. Das muss der MIV schon mal 2 Ampelphasen warten er er über die Kreuzung kommt. Da denken scheinbar viele der Radfahrer kann auch warten.

Das die aber gar nicht da stehen dürfen wissen viele scheinbar nicht. Wird ja eh nicht kontrolliert/sanktioniert.

Da fahre ich natürlich mal kurz auf dem Fußweg. Was sollste sonst machen?

 

[Coswiger]

Statt Bussgelder zu verhängen setzt man auf Plakate:

https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/sozialministerium-kampagne-falschparken-auto-100.html
Ohne Worte.

Fehlt nur das man sagt der Behinderte soll doch mit den Falschparker verhandeln.

 

[Don Jusi]

Fragen bzw. Probleme die sich z.B. ergeben:

1) Was gilt, wenn ein Radfahrer regelkonform (= ausreichend Platz und mit gemäßigter Geschwindigkeit) die vor der Ampel stehenden Kolonne rechts überholt, und dann die Ampel auf Grün springt und die KFZ anfahren? Muss er sofort eine Vollbremsung machen? (Ist wohl rechtlich zu bejahen). Hat er Vorrang vor einem genau neben ihm anfahrenden rechtsabbiegenden KFZ? (unklar, kommt wohl auf die genaue Position an, im Zweifel eher nein). Usw. Usf.

Genau das Problem habe ich z.B. hier auf dem Aufstellstreifen:

https://goo.gl/maps/ZWcQ32k7qfsm8AJq8
Wenn man hier bei rot ganz vorfährt und in dem Moment, wo man sich vor den Autos aufpflanzt, die Ampel auf grün springt, kann das irre gefährlich werden. Hier gehört ein "Vor-Grün" hin, doch leider habe ich das noch nicht durchgesetzt bekommen. Einen Unfall hatte ich schon. Ein Bus ist mir hier hinten ins Rad rein, weil er meinte, er könne mich an der engen Stelle noch überholen (ich stand 1,5 m vor dem Bus) und ich mich dann aber vor ihn setzte.

2) Laut StVO ist der Schutzstreifen eindeutig mit Zeichen 340 (gestrichelte Linie) zu markieren. Sehr oft (und auch bei diesem Unfall, siehe den Unfallbereich in Bild 1 unten) wird der Schutzstreifen aber im Kreuzungsbereich auf einmal mit einer durchzogenen Linie (Zeichen 295) markiert, ohne dass es einen Lolli gibt. Das suggeriert dem durchschnittlichen Radfahrer, dass er sich auf einmal auf einem Radfahrstreifen befindet - dies ist immerhin das auffälligste Unterscheidungsmerkmal zwischen Schutz- und Radfahrstreifen (siehe Bild 2 unten).

Lebensgefährlich, wie der Unfall zeigt. Die Radfahrerin hat möglicherweise durch die unklare (und m.M.n. StVO-widrige) Markierung geglaubt, sie befände sich auf einem Radfahrstreifen, was ihr Vorrang vor dem rechtsabbiegenden LKW gewährt hätte, und zwar unabhängig davon, wer von beiden schneller fuhr oder ob sie noch neben oder bereits vor dem LKW fuhr.

Für mich ist das ein Radfahrstreifen ohne Benutzungspflicht. Ein eigenständiger Teil der Fahrbahn. Man sollte sich auf Markierungen, die so aussagekräftig sind, mehr verlassen dürfen als auf Blauschilder, die auch mal verdeckt/verdreckt/geklaut sein können.

Ansonsten hast Du leider recht. Bei einem Radfahrstreifen muss eine Radwegfurt hingemalt sein. Aber muss sie das nicht auch bei Schutzstreifen?

Paar Meter weiter von oben: Schutzstreifen von Norden aus der Bahnhofstraße kommend schwenkt nach links über eine Furt und dann auf den Bordstein:

https://goo.gl/maps/ncP7pTnXJsseEjyu9
und dann übrigens direkt auf einen Ampelmasten zu.

Ansonsten ist es für mich so: Ein Radfahrstreifen kann auch einfach mal vor der Kreuzung enden und dann ist es wieder eine normale Straße ohne Separierung. Aber dieses ständige Gekritzel ist schon furchtbar undurchsicht und für Normalmenschen gefährlich.

Keine dieser komplizierten Probleme und rechtlichen Gehirnverrenkungen, die im Alltag kein Radfahrer in Echtzeit prozessieren kann, würden ohne das fundamental gefährliche Konzept einer separaten Rad-Infrastruktur existieren. Daher bedeutet Rad-Infrastruktur effektiv: Radfahrer haben bei Nutzung von "Rad-Infrastruktur" grundsätzlich auf ihre normalen Rechte als Verkehrsteilnehmer zu verzichten, wenn sie ihre Gesundheit schätzen.

Leute wie Dich brauchen wir viel mehr auf Twitter. Denn dort plädieren User tagaus/tagein pro Separierung, nehmen ständig niederländische Traumwege als Beispiel, schimpfen über Deutschland (wo sie teils als Niederländer leben und arbeiten) und bekommen ziemlich viel Beifall. Das wird nicht besser werden, wenn wir hier so gut wie nichts entgegnen. Ich bin da fast der Einzige. Und Twitter ist politisch ziemlich wichtig.

PS: Oh, ich sehe grade, was Du meinst @Don Jusi. Ja, haste Recht, habe mich im vorigen Beitrag missverständlich ausgedrückt. Hab's entsprechend kommentiert.

Danke, sehr angenehm reagiert.