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Knieprobleme

Thorben

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Hallo!

Ich hatte vor einem halben Jahr eine Knorpelreizung unter der Kniescheibe, welche ich aber nach und nach durch Physiotherapie in den Griff bekommen habe.
Heute habe ich kaum mehr Probleme in der Hinsicht, kann auf jeden Fall wieder max. belasten ohne Schmerzen und habe wenn überhaupt manchmal nur noch ein "komisches" Gefühl im Knie.
Allerdings habe ich den Eindruck, dass irgendwas mit der Kniescheibensehne nicht in Ordnung ist. Manchmal tut sie etwas weh, aber wirklich nur minimal.

Diese "Problemchen" hindern mich keinesfalls an der Ausübung meines Sports und ich muss schon genau ins Knie "hineinhorchen" um es zu spüren, aber es ist def. ein anderes Gefühl als im anderen Knie. Vielleicht mach ich mir auch zu viele Gedanken, bin nur eben etwas vorsichtiger geworden...

Kann das eine mit dem anderen in Zusammenhang stehen? Was kann man da machen?

Gruß Thorben
 
AW: Knieprobleme

nach deiner beschreibung hört es sich nach einem patellahyperkompressionssyndrom an. also: isoliertes flexorentraining, um antagonistisch die extensoren zu detonisieren. bloss nicht dehnen, damit erreichst du das gegenteil!
 
AW: Knieprobleme

Hi Thorben,

hast oder hattest Du auch Scmerzen bei starker Kniebeuge z.b. beim Treppensteigen, bei Kniebeugen oder wenn Du nach längerem Sitzen aufgestanden bist ? Hast/Hattest Du nachts Schmerzen wenn Du mit gebeugten Beinen schläfst ? Wie geht`s Dir beim Bergabgehen ?
Nach welchen Radeinheiten spürst Du Dein Knie beonders, wann weniger ?

Mir geht`s ähnlich, mir hilft zur Zeit lockeres GA1 mit hohen Frequenzen und der starken Konzentration auf den runden Tritt, wobei ich versuche Unterschenkel und Knie so locker wie möglich laufen zu lassen und die Kraft mehr aus der Hüftbeugung gewinne. Damit kann ich jetzt wieder schmerzfrei täglich trainieren.

Cu Mark
 
AW: Knieprobleme

@eule1969

Kannst du das bitte nochmal für mich verständlich übersetzen!?

@Mark

Wirklich starke Schmerzen hatte ich nie. Es fing alles im März an. Nach einer Trainingseinheit auf dem Ergometer bei zu tiefem Sattel hatte ich Schmerzen unter der Kniescheibe. Bei Schonung wurde es besser, wenn ich wieder trainiert habe, war es wieder da. Das ging immer so weiter. Beim Treppensteigen usw. spürte ich es kaum, höchstens ein schwammiges Gefühl im Knie. Mein Hausarzt sagte damals, das sei wohl ein Knorpelreizung und die würde bei Schonung wieder weggehen, was sie aber nicht tat.
Dann ging ich zum Orthopäden und der verordnete mir Physiotherapie. Innerhalb von Wochen konnte ich wieder ohne Schmerzen trainieren.

Seit dem kann ich also wieder ganz normal trainieren ohne Schmerzen zu haben. Doch das Gefühl in dem Knie ist immer noch ein bisschen anders als in anderen Knie, kann aber zum Teil auch Einbildung sein. Manchmal spüre ich dafür aber nach dem Training die Patellasehne etwas...
Bei Treppensteigen merke ich die Sehne manchmal und außerdem wenn ich auf den Knien sitze.

Gruß Thorben
 
AW: Knieprobleme

@eule1969:
Bitte sei so nett und erkläre uns Laien das noch einmal.
Ich habe ein Laterales Release hinter mir und meine Hyperkompression ist weiter in die Mitte gewandert :(
Ich habe genau die Symptome die Kajaking-Mark oben beschrieb.
Würde mich freuen wenn du uns das noch mal kurz erklären könntest.

Danke
 
AW: Knieprobleme

nach deiner beschreibung hört es sich nach einem patellahyperkompressionssyndrom an. also: isoliertes flexorentraining, um antagonistisch die extensoren zu detonisieren. bloss nicht dehnen, damit erreichst du das gegenteil!

Wenn ich mir einen Erklärungsversuch erlauben darf, was meiner Meinung nach Eule1969 meint (Eule, bitte korrigiere mich wenn ich Dich falsch verstehe):

Also zunächst mal ganz einfach: Die Kniestrecker die Mm. Quadriceps femoris enden laufen in einer Sehne an der Kniescheibe aus und setzten am Schienbein (Tuberositas Tibae) an. Normalerweise setzt ein Muskel mittels einer Sehne an einem Knochen an, bei den Kniestreckern ist in diese Sehne eben noch die Kniescheibe "eingebaut". Trainiert man seine Muskeln, nimmt der Querschnitt zu wobei sie sich verkürzen. Verkürzt sich der Quadriceps drückt die Kniescheibe (Patella) mit vermehrtem Druck auf das Kniegelenk. Diesen vermehrten Druck meint Eule mit dem Begriff "Patellahyperkompressionssyndrom". Es kommt insbesondere daher, daß eine muskuläre Imbalance also ein Ungleichgewicht der Muskeln, genauer zwischen Agonisten/Antagonsisten oder fast synonym zw. Extensoren und Flexoren besteht. Muskeln können sich immer nur verkürzen, d.h. jeder Muskel der sich verkürzt, in diesem Fall z.B. M.Quadriceps durch seine Verkürzung das Knie streckt, braucht auch einen Gegenspieler, also einen Antagonisten oder Flexor, in diesem Fall die Kniebeuger, genauer die ischiocrurale Muskulatur (im Physiotherapeutenslang wohl die "Ischiis"), im einzelnen die Mm. biceps femoris, Mm. semitendinosus und Mm. semimembranosus.
Weniger kompliziert ausgedrückt liegt das Problem darin, daß sich durch Radtraining i.d.R. einseitig die Kniestrecker (Oberschenkelvorderseite) mehr entwickeln und verkürzen als die Kniebeuger (Oberschenkelrückseite) wodurch ein Muskelungleichgewicht entsteht und der verkürzte Kniestrecker über seinen Ansatz der Patellarsehne vermehrt auf das Kniegelenk drückt.

Da bei den "Physios" zur Zeit Strechting megaout ist, empfiehlt Eule die Kniebeuger, (das meint er mit Flexoren) zu trainieren um so die muskuläre Balance wiederherzustellen. Am I right, Eule ?
Das gleiche tue ich mit meinem vermehrten runden Tritt auch, da durch die Beinhebung in der Pedalstellung etwa zwischen 4 Uhr und 11 Uhr die Kniebeuger aktiv werden und somit auch die Flexoren vermehrt trainiert werden.

@Michl: Die von mir aufgeführten Symptome zielen auf eine Chondropathia patellae ab, eine Knorpelerweichung unter der Kniescheibe. Das ist zwar häufig aber was anderes als das o.g. Syndrom. Bei der Chondropathia patellae besteht analgebedingt eine Formveränderung des Kniegelenks die zu einem "Nach Außen Wandern" (Lateralisation) der Kniescheibe führt, wodurch der mittlere oder innere Anteil der Kniescheibe verkümmert. Dadurch wird der Druck auf die Kniescheibe ungleichmäßig verteilt, wodurch der Knorpel an besonders belasteten Stellen auffasert und tlws. abgeschilfert wird. Das führt zu o.g. Symptomen. Neben Krankengymnastik und Vermeidung starken Drucks auf das Knie besteht eine therapeutische Option darin entweder den Sehenansatz zu versetzten um Druck von der Kniescheibe zu nehmen oder das laterale Retinaculum einzukerben, was Du nehme ich an mit "Lateralem Release" meinst.
Als wichtige (krankengymnastische) Maßnahme wird aber bei der Chondropathia patellae ein Training des M. Vastus medialis empfohlen, d.h. des inneren oder mittleren Teils des Quadriceps, was auf ganz hervorragende Weise eben durch Radtraining erreicht wird.....
Eule noch `nen Tip fürs Vastus medialis Training ?

Ich nehme an das eine Chondropathia patellae bei Dir Michl vorliegt, was aber was anderes als das von Eule gemeinte "Hyperkompressionssyndrom" ist.

Aber grundsätzlich sind "online-"Diagnosen nicht zulässig, somit auch nicht die meinige, weswegen ich ein solcher Thread nicht den Gang zum Facharzt ersetzen kann. Außerdem bin ich kein Facharzt für Orthopädie und halt jetzt besser meine Klappe.

Cu
Mark
 
AW: Knieprobleme

Vielen Dank für deine ausführliche Erklärung. Jetzt hab ich`s kapiert! ;)

Bei mir lag dann wohl so eine Chondopathie vor denke ich. Bei der Physiotherapie hab ich dann den M. Vastus medialis (innerer Oberschenkelmuskel) auftrainiert. Man sagte mir, beim Radfahren würde der äußere Muskel stark trainiert werden, wogegen der innere Muskel kaum trainiert würde. Daher die Disbalance mit der Folge, dass die Patella nach außen gezogen wird und ein Druck auf den Knorpel entsteht.

Als wichtige (krankengymnastische) Maßnahme wird aber bei der Chondropathia patellae ein Training des M. Vastus medialis empfohlen, d.h. des inneren oder mittleren Teils des Quadriceps, was auf ganz hervorragende Weise eben durch Radtraining erreicht wird.....

Bist du sicher? Die äußere Muskulatur wird gestärkt, aber die innere nicht, daher doch die Disbalance oder!? So hat man es mir jedenfalls erklärt...

Wie gesagt, durch das Auftrainieren desM. Vastus medialis waren meine Schmerzen in kürzester Zeit weg und ich konnte wieder trainieren. Mache natürlich auch weiter meine Übungen...
 
AW: Knieprobleme

Wenn ich mir einen Erklärungsversuch erlauben darf, was meiner Meinung nach Eule1969 meint (Eule, bitte korrigiere mich wenn ich Dich falsch verstehe):

Also zunächst mal ganz einfach: Die Kniestrecker die Mm. Quadriceps femoris enden laufen in einer Sehne an der Kniescheibe aus und setzten am Schienbein (Tuberositas Tibae) an. Normalerweise setzt ein Muskel mittels einer Sehne an einem Knochen an, bei den Kniestreckern ist in diese Sehne eben noch die Kniescheibe "eingebaut". Trainiert man seine Muskeln, nimmt der Querschnitt zu wobei sie sich verkürzen. Verkürzt sich der Quadriceps drückt die Kniescheibe (Patella) mit vermehrtem Druck auf das Kniegelenk. Diesen vermehrten Druck meint Eule mit dem Begriff "Patellahyperkompressionssyndrom". Es kommt insbesondere daher, daß eine muskuläre Imbalance also ein Ungleichgewicht der Muskeln, genauer zwischen Agonisten/Antagonsisten oder fast synonym zw. Extensoren und Flexoren besteht. Muskeln können sich immer nur verkürzen, d.h. jeder Muskel der sich verkürzt, in diesem Fall z.B. M.Quadriceps durch seine Verkürzung das Knie streckt, braucht auch einen Gegenspieler, also einen Antagonisten oder Flexor, in diesem Fall die Kniebeuger, genauer die ischiocrurale Muskulatur (im Physiotherapeutenslang wohl die "Ischiis"), im einzelnen die Mm. biceps femoris, Mm. semitendinosus und Mm. semimembranosus.
Weniger kompliziert ausgedrückt liegt das Problem darin, daß sich durch Radtraining i.d.R. einseitig die Kniestrecker (Oberschenkelvorderseite) mehr entwickeln und verkürzen als die Kniebeuger (Oberschenkelrückseite) wodurch ein Muskelungleichgewicht entsteht und der verkürzte Kniestrecker über seinen Ansatz der Patellarsehne vermehrt auf das Kniegelenk drückt.

Da bei den "Physios" zur Zeit Strechting megaout ist, empfiehlt Eule die Kniebeuger, (das meint er mit Flexoren) zu trainieren um so die muskuläre Balance wiederherzustellen. Am I right, Eule ?
Das gleiche tue ich mit meinem vermehrten runden Tritt auch, da durch die Beinhebung in der Pedalstellung etwa zwischen 4 Uhr und 11 Uhr die Kniebeuger aktiv werden und somit auch die Flexoren vermehrt trainiert werden.

@Michl: Die von mir aufgeführten Symptome zielen auf eine Chondropathia patellae ab, eine Knorpelerweichung unter der Kniescheibe. Das ist zwar häufig aber was anderes als das o.g. Syndrom. Bei der Chondropathia patellae besteht analgebedingt eine Formveränderung des Kniegelenks die zu einem "Nach Außen Wandern" (Lateralisation) der Kniescheibe führt, wodurch der mittlere oder innere Anteil der Kniescheibe verkümmert. Dadurch wird der Druck auf die Kniescheibe ungleichmäßig verteilt, wodurch der Knorpel an besonders belasteten Stellen auffasert und tlws. abgeschilfert wird. Das führt zu o.g. Symptomen. Neben Krankengymnastik und Vermeidung starken Drucks auf das Knie besteht eine therapeutische Option darin entweder den Sehenansatz zu versetzten um Druck von der Kniescheibe zu nehmen oder das laterale Retinaculum einzukerben, was Du nehme ich an mit "Lateralem Release" meinst.
Als wichtige (krankengymnastische) Maßnahme wird aber bei der Chondropathia patellae ein Training des M. Vastus medialis empfohlen, d.h. des inneren oder mittleren Teils des Quadriceps, was auf ganz hervorragende Weise eben durch Radtraining erreicht wird.....
Eule noch `nen Tip fürs Vastus medialis Training ?

Ich nehme an das eine Chondropathia patellae bei Dir Michl vorliegt, was aber was anderes als das von Eule gemeinte "Hyperkompressionssyndrom" ist.

Aber grundsätzlich sind "online-"Diagnosen nicht zulässig, somit auch nicht die meinige, weswegen ich ein solcher Thread nicht den Gang zum Facharzt ersetzen kann. Außerdem bin ich kein Facharzt für Orthopädie und halt jetzt besser meine Klappe.

Cu
Mark

hättest du gleich machen sollen! Unverantwortlich sowas!
 
AW: Knieprobleme

Welcher Muskel, wo und wann genau arbeitet, ist gerade bei der Tretbewegung nicht immer ganz so einfach, aber die Ischiis werden bei der radsportspezifischen Tretbewegung ebenfalls ganz schön beansprucht.
Denke aber auch, dass man beim Radfahren vor allem den M. rectus femoris und den M. vastus lat. mehr gebraucht, zumal der M.vastus med. u.a. für die endgradige Kniestreckung mitverantwortl. ist und diese bei der Tretbewegung so nicht statt findet.

Gruß
GelsenPT
 
AW: Knieprobleme

@Mark:
Danke für die Mühe! :) :)

Ja, Physios habe ich schon viele gesehen.
P.S.: Laterales Release beschreibt die operative Schwächung der außen liegenden Muskulatur um die Kniescheibe, so dass diese sich weiter in die Kniemitte verlagert.
 
AW: Knieprobleme

Bei mir lag das Problem jedenfalls daran, dass die Patella aufgrund der Disbalance nach außen gewandert war. Und durch Training des inneren Muskels (wie der jetzt auch immer heißt) ließ sich das Problem wieder in den Griff bekommen...
 
AW: Knieprobleme

bei einer chondropathia patellae hilft oftmals eine kompressionsbehandlung. durch die lateralisation der patella werden einige knorpelbereiche zu viel und andere eben zu wenig belastet, was zu einer störung der knorpelfunktion führen kann. Die gezielte dosierte kompression (wird manuell durchgeführt) verbessert die situation. gleichfalls würde ich trotzdem die flexoren kräftigen weil meistens auch ein hypertonus der ventralen muskulatur vorliegt (kann man vorher feststellen).
gleichenfalls würde ich den tractus iliotibialis unter die lupe nehmen. hier finden sich häufig überlastungsprobleme.
und zu guter letzt lege ich dem patienten bei einer lateralisation der patella ein kinesiotape an, welches die patella "führt", aber nicht passiv, sondern lediglich unterstützend wirkt.
 
AW: Knieprobleme

@eule

Was meinst du mit einer gezielt dosierten Kompression?
Und was ist ein Hypertonus der ventralen Muskulatur?
Und was ist der tractus iliotibialis?

Wär nett wenn du das noch mal erleutern würdest.
 
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