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Joe Friel - Trainingsbibel

AW: Joe Friel - Trainingsbibel

zu1.) Da sehe ich sogar ein Viereck. Bestehend aus Kraft (K-Trainings), Kraftausdauer (KA-Trainings),Ausdauer (A2 Training), Schnelligkeit(S- Training).Dein Zweieck aus" Extremen Explosivität und Dauerleistung" finde ich fast ein wenig "eintönig" um auf alle Eventualitäten" einer Saison mit seinen Rennen vorbereitet zu sein.
Ich sehe eigentlich alle Bereiche des Trainings abgedeckt und auch nicht gedoppelt . K-trainings - niedere Kadenz mit viel Kraft um kurze bis mittlere Anstiege hoch zudrücken, Ka-Trainings - als Schwellen - und Dauerleistungstraining (Zeitfahren - lange Anstiege usw.). A2 als Ausdauertraining ist klar und die Sprinttrainings für die Explosivität.
A2 = GA = mehr als 2 h
KA = EB = 20 min bis 1 h (oder auch dahin führende Intervalle?)
S = Sprints/Explosivität = 5-30 s (oder soll "Schnelligkeit" bis ins Aerobe gehen?)

K3 = falscher Gang, senkrechte Wand oder "trainiertes Sterben" ;)

... und was sind die anderen SB-Disziplinen, wie scharf gefahrene "größere Schippen Sand", "Bildung von Fluchtgruppen" oder "Einzelflucht auf letzten Kilometern" mit 2-10 min Dauer? Ist das bei Friel S, K oder KA?


zu3) -weiss ich nicht genau worauf du da hinaus willst....
- zum Begriffswirrwarr , denke ich ist so ein Marketingding -
wer was "Neues " verkaufen will muss auch neue Begriffe nutzen,
man gewöhnt sich aber dran spätestens nachdem ersten selbst entworfenen TP hat man es begriffen
OK, einmal in der Nomenklatur/Muttersprache drin, stehen die Koordinaten natürlich wie ´ne Eins. Ich fand es beim Lesen etwas gekünstelt, zumal er sowohl auf der "Bereichs"-Seite als auch bei den "Übungen" für mich jeweils neue Skalen und Bezeichnungen einführt und dann auch noch die m.E. sehr sinnvolle und simple "critical power"-Definition von Coggan daneben stellt.
 

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Re: Joe Friel - Trainingsbibel
AW: Joe Friel - Trainingsbibel

Nur schon mal kurz: Schnelligkeit bei friel meint (auch) trittfrequenz und trittttechniktraining.. Von daher passt das in manchen Fällen nicht mit Kraft zusammen.
Das verstehe ich schon. Im Sprint sehe ich das ja auch ein, dass man im Zuge der Maximalleistung über 20-40 s auf teils recht hohe Trittfrequennzen kommt und dafür auch die Trittfrequenz-Variabilität hin zu ungewöhnlich hohen TF nicht aus dem Auge verlieren sollte. I.a.W.: bei Schnelligkeit/Spritzigkeit bin ich ganz bei ihm.
Eher das Wuchten großer Gänge halte ich für überdenkenswert, weil es am Ende sogar eher behäbig und langsam macht. Ist eine Welle so garstig, kurz und steil, dass keine Zeit zum sinnvollen Schalten bleibt, dann kann man mit hoher Leistung noch eine vernünftige Trittfrequenz erzwingen und so darüberpressen. Sobald aber der harte Teil länger als 30 s andauert, kann es unterm Strich kaum mehr vorteilhaft sein, aufs Schalten zu verzichten. Hierfür allerdings erschlägt man das Problem wieder mit den üblichen Intervalltrainings, die in Sachen Trittfrequenz keine Limitation auferlegen.

OK, wenn die Hellinge mit 20% auf Kopfsteinpflaster kommen, dann dürfte jede Übersetzung aus dem Optimum herausführen. Allerdings hat selbst an der Mur von Geerardsbergen Cancellara den Boonen über die Frequenz und nicht über die Kraft an die Wand gekurbelt:
http://www.youtube.com/watch?v=PBNE8HwzgQQ
Also hat entweder Boonen zu wenig Friel´sche Kraft trainiert, oder Cancellara hat den vernünftigeren Gang gewählt.
 
AW: Joe Friel - Trainingsbibel

OK danke! Dann hat Friel eine eigene Bezeichnung für die kurzen, giftigen Intervalle? Sorry für die blöde Nachfrage, aber ich habe das Buch schon wieder abgegeben und nicht das allerletzte Detail auswendig behalten.

Wie dem auch sei, ich glaube kaum, das es einen Unterschied macht, ob man sich mit hart gefahrenen Intervallen der Bezeichungen nach Friel, Hottenrott, Coggan oder sonstwem abends hübsch leergefahren ins Bettchen sinkt. Daher mein innerer Widerwille gegen Lehrbuch- bzw. Lehrmeinungs-gestützte Nomenklatur-Exzesse.

Nochmals: prinzipiell halte ich das Buch für recht vernünftig, um sich selbst einen Trainingsplan zusammenzustricken bzw. um das "warum" und "wann" in der Struktur von Trainingsplänen zu verstehen. Ich für meinen Teil hätte es lediglich noch etwas vereinfacht - an Trainingsinhalten würde aber sehr Ähnliches dabei herauskommen wie das, was ich bislang gemacht hatte (wie gesagt bis auf die Umfänge, die ich kaum so hoch ansetzen könnte, wie Friel es als Optimum vorschlägt).
 
AW: Joe Friel - Trainingsbibel

OK danke! Dann hat Friel eine eigene Bezeichnung für die kurzen, giftigen Intervalle? Sorry für die blöde Nachfrage, aber ich habe das Buch schon wieder abgegeben und nicht das allerletzte Detail auswendig behalten.

Wie dem auch sei, ich glaube kaum, das es einen Unterschied macht, ob man sich mit hart gefahrenen Intervallen der Bezeichungen nach Friel, Hottenrott, Coggan oder sonstwem abends hübsch leergefahren ins Bettchen sinkt. Daher mein innerer Widerwille gegen Lehrbuch- bzw. Lehrmeinungs-gestützte Nomenklatur-Exzesse.

Nochmals: prinzipiell halte ich das Buch für recht vernünftig, um sich selbst einen Trainingsplan zusammenzustricken bzw. um das "warum" und "wann" in der Struktur von Trainingsplänen zu verstehen. Ich für meinen Teil hätte es lediglich noch etwas vereinfacht - an Trainingsinhalten würde aber sehr Ähnliches dabei herauskommen wie das, was ich bislang gemacht hatte (wie gesagt bis auf die Umfänge, die ich kaum so hoch ansetzen könnte, wie Friel es als Optimum vorschlägt).

Auf die anderen Quotes verzichte ich mal ;)

- Die giftigen Intervalle sind Bereiche 5a (VO2max nach Coggan) und 5b (anaerobe Kapazität). 5c ist nach meinem Verständnis Sprint. Diese werden im Anhang als "Workouts für die anaerobe Ausdauer" bezeichnet.
Ich kannte vorher keine Nomenklatur und habe diese quasi mit Friel gelernt. Ich finde die "deutsche" Nomenklatur eher zu wenig abgestuft und die von Coggan im Buch noch besser, weil dort noch betitelt wird, an welchem System man hauptsächlich arbeiten will. Zudem finde ich, dass so eine feingliedrige Einteilung dabei hilft, sich im Training besser auf einzelne Zielbereiche zu konzentrieren. Hunter sagt doch auch , dass seine 7 Zonen einen notwendigen Kompromiss darstellen.

- K-Trainings nach Friel habe ich ebenso weggelassen. Das sehe ich genauso wie du. 1. aus Knieproblemen und 2. weil ich auch keinen Sinn drin sehe. Tom Boonen hat übrigens nachher im Interview gesagt, dass er nahe am Krampfen war und deswegen nicht mit Cancellara mitgehen konnte ;)

- Umfänge sind doch sehr individuell. Wenn ich von 300 planlosen auf 500 strukturierte Stunden gehe, dann braucht sich niemand zu wundern, wenn er sich abschießt ;)
Mir hat mein Plan sehr gut gepasst. Hätte vielleicht sogar noch etwas härter sein dürfen.

- GA ist wohl hoher A1 und A2. Ich meine er hätte mal irgendwo im Blog geschrieben, dass da je kürzer die Trainingseinheit, desto eher A2. Mache ich dann auch so. Wenn ich nur 2h habe, dann versuche ich alles im hohen A2 zu halten. Wenn ich 4 h fahren sollte, dann orientiere ich mich eher im Grenzbereich von A1 und A2.
Noch zu Ergänzung: S würde ich wohl als Motoriktraining/Koordiantionstraining bezeichnen. Wobei S4 oder S5 glaube ich auch Kurventraining ist.
SK = Sprints/Explosivität
 
AW: Joe Friel - Trainingsbibel

Richtig, die S Einheiten dienen eher dem allgemeinen Fahr- und Motoriktraining,
Spritzigkeit/Antrittsverrmögen wird mit den SK Einheiten trainiert.

Das Friel ein Optimum für Umfänge angibt, sehe ich auch nur eingeschränkt. Er beschreibt rein phänomenologisch mit welchen Umfängen Lizeznfahrer durchschnittlich unterwegs sind. 400 - 500 Jahresstunden ist so ungewöhnlich für einen C Fahrer nicht. Ansonsten rät er ja auch ausgehen von den jeweiligen persönlichen Vorjahresumfang ausgehend nur eine moderate Steigerung der Jahresumfänge einzuplanen.

Alles in allem ist der Friel schon eine sehr brauchbare Grundlage zu Erstellung persönlicher Trainingspläne, benötigt aber eine recht umfängliche Einarbeitung.
 
AW: Joe Friel - Trainingsbibel

- Die giftigen Intervalle sind Bereiche 5a (VO2max nach Coggan) und 5b (anaerobe Kapazität). 5c ist nach meinem Verständnis Sprint. Diese werden im Anhang als "Workouts für die anaerobe Ausdauer" bezeichnet.
Das macht ja auch Sinn. Man hat also im Grunde Intensitätsbereiche mit Zeitempfehlungen, die für die physiologischen Prozesse stehen, und daneben ein Szenario, das uns die Notwendigkeit dieses Intensitätsbereichs illustrieren soll. Eine solche "Hintergrundstory" dient mir auch oft zur Motivation (schon bevor ich den Friel gelesen habe). Da denke auch ich mir immer mal irgendwelche Szenen aus, die ich im Intervall versuche, vor dem inneren Auge ablaufen zu lassen. Anders bekomme ich - ehrlich gesagt - oft den Ar*** nicht hoch, um wieder eine Beschleunigung aus dem Kadaver zu holen. :D
Viele Workout-Beschreibungen sind für mich in diesem Sinn solche "ausformulierten Szenen". Bei Friel beinhalten sie aber noch mehr, nämlich insbesondere noch konkrete TF-Empfehlungen. Bei Sprints/Beschleunigungsübungen, die eine TF-Variabilität erfordern, verstehe ich das noch sehr gut. Bei konstant zu fahrenden Intervallen sehe ich aber nur wenig Sinn darin, von einer optimalen TF abzuweichen - schon gar nicht hin zu relativ niedrigen TF.

Ich finde die "deutsche" Nomenklatur eher zu wenig abgestuft und die von Coggan im Buch noch besser, weil dort noch betitelt wird, an welchem System man hauptsächlich arbeiten will.
Ja, dieses Argument leuchtet mir ein - auch wenn mir persönlich die Zeitbasis alleine genügt.

Eigentlich ist schon klar, dass man sich bei scharfen Intervallen um 0,5-3 min vorwiegend in den lactaziden Bereich hineinfährt, bei 3-20 min zu variablen Anteilen den anaerob-aeroben Mischbereich anspricht, der zur 60-min-Schwelle hin sanft ins "aerobe Gleichgewicht" einmündet.

Tom Boonen hat übrigens nachher im Interview gesagt, dass er nahe am Krampfen war und deswegen nicht mit Cancellara mitgehen konnte ;)
Man sieht im Video sehr schön, dass Boonen vor dem Stich und auch in der ersten Hälfte des Anstieges eher schneller als Cancellara tritt. Dann brechen Trittfrequenz und Geschwindigkeit erst langsam, später offensichtlicher zusammen. Cancellara turbodieselt weiter mehr oder weniger konstant empor und Boonen rutscht mit der TF in den (ineffektiveren?) Kraftbereich, der ihn dann schlussendlich fast abschiesst. Mein Zweifel richtet sich darauf, ob es möglich und sinnvoll ist, diesen "Leidensbereich" zum Trainingsziel zu erheben, oder ob nicht ein sinnvolleres Investment darin zu sehen ist, den aeroben Anteil bei optimaler TF weiter auszubilden, um erst gar nicht in diese verlorene Situation zu geraten. Cancellaras Vorteil dürfte in der besseren aeroben Komponente gelegen haben, die es ihm ermöglichte, die Steigleistung über eine etwas längere Zeit zu bringen, als der mehr anaerob blau gefahrene Boonen.

Umfänge sind doch sehr individuell. Wenn ich von 300 planlosen auf 500 strukturierte Stunden gehe, dann braucht sich niemand zu wundern, wenn er sich abschießt ;)
Mir hat mein Plan sehr gut gepasst. Hätte vielleicht sogar noch etwas härter sein dürfen.
OK, bei mir ist es dann die Kombi aus relativ jungem Radsportalter (Sommer 2007 angefangen) und relativ fortgeschrittenem Absolutalter (Mi67), die mich bei solchen Umfängen und Intensitäten dann abschiessen. Steht ja auch im Friel so drin, dass bei Senioren die Regenerationszeiten länger zu wählen sind. Vielleicht kann ich ja trotz meines Alters bei weiterem Training in Zukunft noch auf eine leicht verbesserte Regenerationsfähigkeit hoffen ... :daumen:
 
AW: Joe Friel - Trainingsbibel

Man sieht im Video sehr schön, dass Boonen vor dem Stich und auch in der ersten Hälfte des Anstieges eher schneller als Cancellara tritt. Dann brechen Trittfrequenz und Geschwindigkeit erst langsam, später offensichtlicher zusammen. Cancellara turbodieselt weiter mehr oder weniger konstant empor und Boonen rutscht mit der TF in den (ineffektiveren?) Kraftbereich, der ihn dann schlussendlich fast abschiesst. Mein Zweifel richtet sich darauf, ob es möglich und sinnvoll ist, diesen "Leidensbereich" zum Trainingsziel zu erheben, oder ob nicht ein sinnvolleres Investment darin zu sehen ist, den aeroben Anteil bei optimaler TF weiter auszubilden, um erst gar nicht in diese verlorene Situation zu geraten. Cancellaras Vorteil dürfte in der besseren aeroben Komponente gelegen haben, die es ihm ermöglichte, die Steigleistung über eine etwas längere Zeit zu bringen, als der mehr anaerob blau gefahrene Boonen.

Schön das wir uns verstehen :)

Kraft im Radsport ist ein eigenes Thema für sich und wurde auch hier schon zigfach thematisiert.
Im Fall Boonen sehe ich das so. Wenn die Muskeln "zumachen", weil er vorher schon lange von Cancellara kaputt gefahren wurde und er übersäuert, dann nützt ihm auch die größte Kraft nichts. Zumal ich sowieso sagen würde, dass weil er ein besserer Sprinter als Cancellara sein soll, er auch über mehr kurzfristige Power verfügt.
Das propagierte Krafttraining für den Radsport ist auch nur eine andere Form eines Ausdauerintervalls.
Bleibt noch die Trittfrequenz. Wenn zu erwarten ist, dass man mit 60-70er Frequenz rumkrebst, dann sollte man nach dem Grundsatz der Spezifität dieses vielleicht auch im Training trainieren.
Inwiefern das jetzt zu Verbesserungen der Leistung führt gegenüber jemand der immer 100er TF tritt und dann in besagtem Anstieg auf einmal mit 70 rumfahren muss, konnte ich noch nirgendswo eine Aussage drüber finden.
 
AW: Joe Friel - Trainingsbibel

Kraft im Radsport ist ein eigenes Thema für sich und wurde auch hier schon zigfach thematisiert..

Sehr interessante u. anregende Diskussion. Top

Es gibt auch noch einen weiteren wichtigen Aspekt zum Thema Kraft und Radsport.
Dieser wurde hier noch nicht so eingehend beleuchtetet und thematisiert.
Und zwar geht es um die sogenannte Antrittskraft. Diese Antrittskraft wird benötigt, um aus dem Stillstand, maximal schnell auf Höchstgeschwindigkeit zu Beschleunigen. In besonderem Maße ist diese hohe Kraft -Fähigkeit in den Spritdisziplinen wie Bahnradsport und BMX und MTB -4Cross notwendig, um sich eine gute Ausgangsposition im Rennen zu verschaffen, bevor die erste Kurve kommt. Auch im Radcross und MTB Rennen sieht man immer wieder wie heftig von 0 auf Max am Start des Rennens beschleunigt wird.

Die Antrittskraft ist im Sinne von Kraft eine wirkliche Kraftkomponente und wird gezielt trainiert: mit ganzen Kniebeugen im Kraftraum.

Die hohe Antrittskraft ist in den oben genannten Disziplinen deshalb notwendig da die Trittfrequenz auf den ersten beschl. Metern sehr niedrig ist. Um einen max Beschleunigung zu erreichen wird in der Regel nicht geschalten wird bis eine höhere Trittfrequenz und die Endgeschwindikeit erreicht ist.

Das erfordert also eine hohe Antrittskraft gepaart mit hoher Trittfrequenzfariabilität.

Mein Sohn fährt 4Cross Rennen.
Hier ist ein guter Start zu 90% Renn- Sieg entscheidet.

http://www.youtube.com/watch?v=TB09IJG_mHA

bei :40 und 1:10 sieht man einen Start..
 
AW: Joe Friel - Trainingsbibel

Den Startantritt würde ich eher bei Schnellkraft als bei reiner Kraft ansiedeln wollen.

Wobei sich in meinen Augen ein Start im Cross von der Bahn noch dadurch unterscheidet, dass es im Gelände noch mehr auf Koordination ankommt.

Beim Cyclocross ist man zum einen ja nicht unbeinflusst von den Nachbarn, zum anderen muss man auch so schnell wie möglich den optimalen Kraftschluss zum Pedal suchen (sagt einer der an seinem Cross start noch massiv arbeiten muss :D). Vor allem wenn man nicht aus der ersten Reihe startet wirds eher spannend. Hier kann ich nicht beurteilen ob das beim 4Cross auch so ist.

Bei den Bahnfahrern wird sicher der Kraftanteil grösser sein, da diese ja oftmals eine ziemlich Übersetzung wuchten müssen.
 
AW: Joe Friel - Trainingsbibel

Den Startantritt würde ich eher bei Schnellkraft als bei reiner Kraft ansiedeln wollen..

Meine Einschätzung:

Bei 4X BMX: Der Übergang ist in den ersten 1-3 sec. von der reinen, absoluten Antrittskraft, die explosiv ausgeführt sein muß, hin zur Schnelligkeit, mit max. Trittfrequenz, bei der die Kraft über die Belastungszeit eine immer kleinere Komponenten einnimmt. Belastungzeit bis 1min, anerob, max.

Bei Bahnfahren ähnlich wie oben je nach Distanz

Bei MTB / Radcross
Vermutlich nicht ganz so extrem wie bei BMX u. 4X, vor allem nach dem Start -Antritt etwas zurückhaltender, da die Belastungsdauer ja meist bis zu 1h gehen.

Im Zeitfahren ist die Antrittskraft meiner Meinung nach nicht so wichtig, und Rennentscheident, da ich mich ja nicht vor meinem Gegner in die erste Kurve pressen muß.
 
AW: Joe Friel - Trainingsbibel

Heute war meine erste S5 Einheit, also 10 Sprints a 15 Sek und zwischendurch 5Min Recom. Damit komme ich dann auf etwa 50 Min. War aber 1,5h unterwegs. Bin davor und danach etwa 20 Min Grundlage gefahren.

Wie kombiniert man die Trainingseinheiten am besten? Macht man bei längeren Ausfahrten den Rest dann GA, oder trainiert man z.B. S1, S2 und S5 in einer Trainingseinheit?
 
AW: Joe Friel - Trainingsbibel

S immer am Anfang. Danach kannst du auch noch A2 machen. Der A2 Anteil sollte dann aber noch entsprechend lang sein. Wenn die Zeit das nicht zulässt würde ich Schluss machen für den Tag.
Nie mehrere S in einer Einheit.
 
AW: Joe Friel - Trainingsbibel

S immer am Anfang. Danach kannst du auch noch A2 machen. Der A2 Anteil sollte dann aber noch entsprechend lang sein. Wenn die Zeit das nicht zulässt würde ich Schluss machen für den Tag.
Nie mehrere S in einer Einheit.

besten Dank:daumen:
 
AW: Joe Friel - Trainingsbibel

Hab da mal eine Frage.
Es gibt CTL / ATL und TSB.
Klar wenn man nicht trainiert geht es mit dem CTL und ATL Wert bergab.
Aber müsste nicht der TSB Wert in den positiven Wert steigen?

Hatte gestern ohne Training TSB -16 und heute sogar - 18

:confused:
 
AW: Joe Friel - Trainingsbibel

Oky..
Man sagt doch das wenn man das training ca. 1 Woche vor dem Wettk. zurückschraubt will man damit erreichen das TSB im positiven Bereich liegt.
Wie soll das gehen wenn es dieser wert nach 3 Tagen nur bis -16 erreicht hat?
 
AW: Joe Friel - Trainingsbibel

Lies doch einfach mal was dazu bei der wattage Group oder im
Buch von Coggan. Dann wird dir das Konzept sicher auch verständlicher.
 
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