Fortschritt bei Stahlrahmen?

[Pedalierer TF]

Mich interessieren deine Räder mit Fotos/Angaben Gewichte Rahmen/Gabel/komplettes Fahrrad.
Hattest Du die im Forum ggf. schon gezeigt?

Hier eine älteres Bild meiner Räder:

Das Scapin + das Riccorsa haben inzwischen Carbon-Laufräder.

Zu den Rädern:
Scapin S8: Rahmen 1,67 kg, Gabel 370g, komplett 7,4 kg
Tommasini Fire: Rahmen 1,8 kg, Gabel 350 g, komplett 7,7 kg mit den Eurus LR, mit leichteren LR 7,5 kg
Riccorsa: Carbonrahmen 1,15 kg, Gabel 330 g, komplett 6,8 kg
Hier der aktuelle Stand vom Scapin:

 

[Thomthom]

Suchwürdig wâren Serotta Colorado und TG, Pinarello Stelvio, Vuelta
Edit.alle mit moderat grösseren Rohrdurchmessern,Serotta am Tretlager mit 35mm

 

[aledran]

Wenn du dir zutraust einen Riss in der Muffe schweißen zu lassen, dann würde ich dir gegen wenig Obolus einen geben können.

Reifen passen bis zu 32mm rein. Gabel habe ich nicht mehr.

Würde mich sehr wundern, wenn der Rahmen leichter als meine Gazelle ist. Aus Gewichtsgründen möchte ich auch kurze Bremsen bis 49 mm (wie bei der Gazelle) einsetzen.
Ich schreibe dich mal per UH an.

 

[frankblack]

Würde mich sehr wundern, wenn der Rahmen leichter als meine Gazelle ist.

welche Gewichtsreduktion stellst du dir vor? In deiner RH, mit Stahlgabel, kannst du bei einem modernen Stahlrahmen vielleicht das Gewicht einer halb gefüllten kleinen Trinkflasche sparen. Bei älteren, gebrauchten Rahmen wird es auch nicht einfacher.

 

[aledran]

welche Gewichtsreduktion stellst du dir vor? In deiner RH, mit Stahlgabel, kannst du bei einem modernen Stahlrahmen vielleicht das Gewicht einer halb gefüllten kleinen Trinkflasche sparen. Bei älteren, gebrauchten Rahmen wird es auch nicht einfacher.

Wie geschrieben ist das Ziel 2,6 kg oder weniger. Und gerne ein wenig steifer.
Die Gazelle würde ich bei Rahmenneuzugang dann als leichten Klassiker "bis 1990" oder so ähnlich um- bzw. zurückbauen. Mein Koga Miyata Rahmen ist mir mit 3,3 kg Gewicht als "leichter" Klassiker zu schwer. Da ich fast nur in den Bergen fahre (Heimatrevier Sauerland) ist mir das Gewicht schon einigermaßen wichtig.

 

[Pedalierer TF]

welche Gewichtsreduktion stellst du dir vor? In deiner RH, mit Stahlgabel, kannst du bei einem modernen Stahlrahmen vielleicht das Gewicht einer halb gefüllten kleinen Trinkflasche sparen. Bei älteren, gebrauchten Rahmen wird es auch nicht einfacher.

Ich würde auch nicht mehr auf Stahlgabel setzen. Der Gewichstmalus ist doch erheblich und optisch ist eine halbwegs schlanke Carbongabel auch passender beim Übergang zum Steuerrohr bei integrierten Steuersätzen. Technisch sehe ich auch nichts was für die Stahlgabel spricht.

 

[Bursar]

b)
Würdet Ihr bei A-Head 1 1/8" Gabelschaft ggü. 1" Gabelschaft vorziehen? Ich denke, ja.

Ja.

c)
Gibt es aktuelle leichte, nicht zu harte Stahlrahmen von der Stange mit Stahlgabel in für mich passender Größe?

Nein.
Da musst du zum Rahmenbauer.
Der Tommasini Fire könnte vielleicht vom Gewicht her hinkommen, da ist aber eine Carbongabel dabei.
Ausserdem bin ich nicht sicher, ob es den noch für Felgenbremsen gibt.
Auf der Tommasini Seite nur noch für Scheibenbremsen.

 

[Pedalierer TF]

Ja.

Nein.
Da musst du zum Rahmenbauer.
Der Tommasini Fire könnte vielleicht vom Gewicht her hinkommen, da ist aber eine Carbongabel dabei.
Ausserdem bin ich nicht sicher, ob es den noch für Felgenbremsen gibt.
Auf der Tommasini Seite nur noch für Scheibenbremsen.

Den Fire gibt es noch mit FB. Aber man bekommt was passendes sicher auch bei Barco, SingleBe, Norwid usw.

 

[aledran]

Ich würde auch nicht mehr auf Stahlgabel setzen. Der Gewichstmalus ist doch erheblich und optisch ist eine halbwegs schlanke Carbongabel auch passender beim Übergang zum Steuerrohr bei integrierten Steuersätzen. Technisch sehe ich auch nichts was für die Stahlgabel spricht.

Carbon ist mir z.B. hinsichtlich Nachhaltigkeit, Dauerhaltbarkeit (ich fahre 40 Jahre alte Stahlrahmen) und Bruchgefahr z.B. nach Sturz unsympathisch.
Optisch sind mir viele Carbongabeln auch zu wuchtig. Die Gabel deines Tommasini sieht da als Ausnahme ansprechend aus. Die vom Scapin gefällt mir nicht.

Aber ihr habt mich soweit, dass ich mich zumindest das erste Mal mit Carbon Gabeln, z.B. Columbus Minimal, beschäftige.
Allerdings ist der Gewichtsmalus eines Stahlrahmens ggü. einem sehr leichten Carbonrahmen für Felgenbremsen (vielleicht 800 g bei meiner Größe) vielleicht nicht relativ, aber absolut noch größer als der Malus bei einer Stahlgabel. So könnte man argumentieren, wenn Carbon Gabel, warum dann nicht auch gleich konsequent einen Carbonrahmen? So wie du es beim Riccorsa dann auch gemacht hast.
Weißt du, welche Carbon Gabeln bei deinem Tommasini und dem Riccorsa verbaut sind?

Da musst du zum Rahmenbauer.

Sieht fast so aus.

Den Fire gibt es noch mit FB. Aber man bekommt was passendes sicher auch bei Barco, SingleBe, Norwid usw.

Ich habe bei Barco, Norwid und Sven Krautscheid geschaut und beschäftige mich aktuell mit Columbus Rohrsätzen. Bei Norwid ist der Preisunterschied zwischen Reynolds 953 (Skagen) und Life (Limfjord) schon massiv. Und auch Spirit (100 € Aufpreis ggü. Life) wäre deutlich billiger als 953.
Ich berechne gerade die Gewichte der verschiedenen Rohre zumindest nach den Katalogangaben und finde es interessant, in wie weit sich die theoretischen Gewichte bei den verschiedenen Rohrsätzen unterscheiden. Ich habe gelesen, dass die tatsächlichen Gewichte teils merklich abweichen. Mir ist klar, dass die Rohre Toleranzen haben und auch die Angaben vielleicht bewußt nicht korrekt oder auf aktuellem Stand sind.
Das Sitzrohr möchte ich gerne in 28,6 mm. Beim OR tendiere ich zu 31,7 mm und beim UR zu 35 mm. 38 mm beim UR ist mir dann doch zu wuchtig. Und OR 28,6 + UR 31,7 mm ist vermutlich doch etwas zu wenig oversize bei der dünnen Wandstärke moderner Rohre.
Haltet ihr 31,7/35 für sinnvoll bei ca. 200 mm Steuerrohrlänge (wie bei meiner klassischen Gazelle in RH 64) und gut 75 kg Fahrergewicht?

 

[Bursar]

So könnte man argumentieren, wenn Carbon Gabel, warum dann nicht auch gleich konsequent einen Carbonrahmen?

Ach was
Aber bestimmt kommt gleich was mit Fahrgefühl und Seele von Stahlrahmen.

 

[messi]

Auf einen Stahlrahmen aufzubauen schafft einen doch einen Freiheitsraum, sich eben nicht mehr bei jedem Teil die Frage stellen:
Soll ich das leichtere Teil kaufen, oder ob das mir besser gefallende (aus optischen, technischen, harmonischeren, ideologischen...Gründen). Du kannst sowieso nicht im Gewicht mithalten.
Dann lasse ich doch die Gewichtsbetrachtung weg-> dann passt alles so, wie es sein soll, ganz ohne Kompromisse.

Lieber ein (für mich) perfektes Stahlrad von 8,5kg als ein Kompromiss-Stahlrad von 7,8kg.

Gruß messi

 

[solution85]

Ach was
Aber bestimmt kommt gleich was mit Fahrgefühl und Seele von Stahlrahmen.

Die Seele kommt ja bekanntlich von den Jungfrauen bei Vollmond. Das könnte aber auch bei sehr teuren Carbonrahmen klappen.

 

[paye]

Auf einen Stahlrahmen aufzubauen schafft einen doch einen Freiheitsraum, sich eben nicht mehr bei jedem Teil die Frage stellen:
Soll ich das leichtere Teil kaufen, oder ob das mir besser gefallende (aus optischen, technischen, harmonischeren, ideologischen...Gründen). Du kannst sowieso nicht im Gewicht mithalten.
Dann lasse ich doch die Gewichtsbetrachtung weg-> dann passt alles so, wie es sein soll, ganz ohne Kompromisse.

Lieber ein (für mich) perfektes Stahlrad von 8,5kg als ein Kompromiss-Stahlrad von 7,8kg.

Gruß messi

Ich denke auch dass es sinnfrei ist bei Stahlrahmen Gewichtsfetischismus zu betreiben.
Will man Stahl, womöglich auch noch mit einer Stahlgabel, so landet man eben bei einem 8 kg Rad.
Strengt man sich sehr an bei der Auswahl aller Anbauteile (die dann gerne eben aus Carbon sein dürfen ) so kommt man evt. zu einem fahrfertigen 7 kg Rad.

Will man etwas noch Leichteres so ist Stahl eben nicht der Werkstoff der ersten Wahl.

 

[paye]

Mein Guylaine Reiserad aus Columbus SPX Rohren war mir bei voller Beladung (inkl. Low-rider Taschen und Lenkertaschen) zu wabbelig gewesen, nervte mich ohne Ende in den 20 Jahren der Nutzung (ohne Beladung war es natürlich steif genug).
Hier waren Rahmen aus schwereren Rohrsätzen im Vorteil (wie auch z.B. Alu Rahmen).

[und bevor hier wieder die üblichen Schlaumeier auftauchen mit ihren Ideen:
nein, weder der Steuersatz war locker noch war die Gewichtsverteilung ungünstig bei der Beladung!
Der Rahmen wabbelte einfach in der Längsachse bei schwerer Beladung (v.a. mit Low-rider Taschen), so dass man nicht freihändig oder auch nur mit einer Hand am Lenker fahren konnte. Wie ein Kuhschwanz!
Mit beiden Händen am Lenker ging es, ggf. mit Knie am Oberrohr bei schnellen Abfahrten.
So habe ich viele lange Radreisen damit unternommen.
Das Trekkingrad meines Kollegen aus "Wasserrohr" zeigte diese Auffälligkeiten nicht mal im Ansatz]

Das als Beispiel warum es manchmal nicht vorteilhaft ist Stahl bis an die Grenze des Machbaren auszureizen.

 

[aledran]

Mein Guylaine Reiserad aus Columbus SPX Rohren war mir bei voller Beladung (inkl. Low-rider Taschen und Lenkertaschen) zu wabbelig gewesen, nervte mich ohne Ende in den 20 Jahren der Nutzung (ohne Beladung war es natürlich steif genug).

Von wann war der Rahmen? SPX ist ja klassisch OR/UR 25,4/28,6. Diese Rohrdimensionen sind nach meinem Empfinden nur für sehr leichte und nicht zu große Fahrer und für sehr wenig Gepäck tauglich. Darüber hinaus wäre m.E. mindestens OR/UR 28,6/31,7 grundsätzlich die bessere Wahl gewesen. Guylaine (um die bin ich vor gut 30 Jahren auch herumgeschlichen) hat laut Katalog ab 1993 OR/UR 28,6/31,7 optional angeboten.
Ich hatte zuvor 1992 einen Reiseradrahmen von Bicycles (Cyclescope) mit OR/UR 28,6/31,7 aus Mannesmann 25CroMo4 gekauft, der bzgl. Rahmenflattern unauffällig ist.

Der Rahmen wabbelte einfach in der Längsachse bei schwerer Beladung (v.a. mit Low-rider Taschen), so dass man nicht freihändig oder auch nur mit einer Hand am Lenker fahren konnte. Wie ein Kuhschwanz!

Glaube ich Dir sofort. Wie hoch war das Systemgewicht mit Gepäck etwa?

Das als Beispiel warum es manchmal nicht vorteilhaft ist Stahl bis an die Grenze des Machbaren auszureizen.

OR/UR 25,4/28,6 war hier ungeschickt, aber das Korsett der gemufften Fertigung war nicht so einfach zu durchbrechen. Wenn man an die jeweiligen Grenzen geht, steigt bei jedem Produkt das Versagensrisiko deutlich.

 

[Pedalierer TF]

Weißt du, welche Carbon Gabeln bei deinem Tommasini und dem Riccorsa verbaut sind?

Beim Tommasini ist es ein Mizuno FKT56. Die gibt es so wohl nicht mehr. Beim Riccorsa eine Easton EC90SLX. Die gabe es lange auf Ebay mit BMC Label.

In neu und formschön gibt es noch die Ritchey WCS: https://www.bike24.de/p1370978.html
Und eben die Columbus Futura und Minimal.

 

[aledran]

Beim Tommasini ist es ein Mizuno FKT56. Die gibt es so wohl nicht mehr. Beim Riccorsa eine Easton EC90SLX. Die gabe es lange auf Ebay mit BMC Label.

In neu und formschön gibt es noch die Ritchey WCS: https://www.bike24.de/p1370978.html
Und eben die Columbus Futura und Minimal.

Danke. Beim Tommasini hilft auch die Lackierung in Rahmenfarbe, dass die Gabel für meinen Geschmack optisch sehr gut mit dem Rahmen harmoniert.
Habe gerade gesehen, dass du den Rahmen auch einzeln gezeigt hattest:
https://fotos.rennrad-news.de/p/45506

 

[cycliste17]

Smolik hatte damals ein Rennrad auf unter 7kg gebracht. Dafür muss man aber schon jede Menge Wissen und handwerkliche Fähigkeiten haben.
Carbonrahmen sind heute längst nicht mehr so kurzlebig wie früher. Man muss den Rahmen bei einem Bruch auch nicht gleich entsorgen. Heute wird repariert, was ich aufgeben würde. Kostet aber auch ne Kleinigkeit. Das muss jeder selbst wissen, ob er den Preis zahlen will.
Bei normaler Fahrweise können die Rahmen sicherlich auch Jahrzehnte alt werden.
Will jetzt keinen vom Faserverbund überzeugt, es halten sich aber immer noch Gerüchte.

 

[frankblack]

Carbonrahmen sind heute längst nicht mehr so kurzlebig wie früher. Man muss den Rahmen bei einem Bruch auch nicht gleich entsorgen. Heute wird repariert, was ich aufgeben würde. Kostet aber auch ne Kleinigkeit. Das muss jeder selbst wissen, ob er den Preis zahlen will.

...und du glaubst ein hochwertiger Stahlrahmen ist billig zu reparieren?

 

[Landscape]

Von wann war der Rahmen? SPX ist ja klassisch OR/UR 25,4/28,6. Diese Rohrdimensionen sind nach meinem Empfinden nur für sehr leichte und nicht zu große Fahrer und für sehr wenig Gepäck tauglich. Darüber hinaus wäre m.E. mindestens OR/UR 28,6/31,7 grundsätzlich die bessere Wahl gewesen. Guylaine (um die bin ich vor gut 30 Jahren auch herumgeschlichen) hat laut Katalog ab 1993 OR/UR 28,6/31,7 optional angeboten.

Meine Erfahrung ist da eine andere. Selbst die klassischen Rohrsätze sind bei hohem Systemgewicht nicht bedenklich. Bei Systemgewichten bis 100 Kg ist ausser 753 alles unbedenklich. Bin mit klassischem Krabo SLX über Alpen und Ventoux gefahren, mit Gepäck. War alles unkritisch.

Zum Thema leicht Stahlgabeln:
Die Tommasini Air ist wohl State of the Art, was Stahlgabel betrifft. Wenn Du kein Carbon oder Alu willst, ist die wohl in dem sehr kleinen Kreis der in Frage kommenden Gabeln dabei.

Hier mal ein schönes Rad für breitere Reifen
https://www.tommasini.com/bici/telaio-acciaio/sintesi-randonee/

Haltet ihr 31,7/35 für sinnvoll bei ca. 200 mm Steuerrohrlänge (wie bei meiner klassischen Gazelle in RH 64) und gut 75 kg Fahrergewicht?

Ja, da dürfte nix schlackern.

Das Oversizing bei modernen Stahlrahmen könnte man meinetwegen auch als Overachieving betrachten.

Es ist technisch gut zu begründen, weil es viel Steifigkeit bringt und damit die Fahrsicherheit erhöht.
In Verbindung mit handelsüblichen fetten Carbongabeln geht es ästhetisch ja fast gar nicht mehr anders

Ob aber mit den fetten Rohren noch die für mich angenehmen Eigenschaften klassischer Stahlrahmen erhalten bleiben, bezweifle ich.

Meiner Erfahrung nach bietet in der Gesamtheit von Leichtigkeit, Steifigkeit und Komfort der geschweißte 853 Rohrsatz, idealerweise mit konischem Unterrohr, das beste Ergebnis.